Campagne de François bayrou (chapitre 3)

Tu me tentes là, AG, tu me tentes... on s'était pourtant mis d'accord

La définition de Renan ne parle justement pas de culture ou de langue commune. Ca c'est plutôt la définition Allemande qui est très "raciale". En France on considère que la nation c'est "le souvenir d'avoir fait de grandes choses ensemble et le désir d'en accomplir de nouvelles". Qu'a-t-on accompli au niveau régional, en Bretagne par exemple (j'aime beaucoup cette région et puisqu'on parle de Renan...) ?

Une autre citation:

« L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. »

Mais je te rejoins que pour qu'une nation fonctionne et reste cohérente, il faut qu'il y ait du brassage interne. Et sans langue commune, c'est mort. Ce n'est pas ce qui la constitue et fait sa définition, mais c'est ce qui fait qu'elle peut rester vivante.

D'ailleurs, tout porte à croire que lorsqu'on renforce les régions et qu'on déstructure l'Etat-nation, ça finit toujours mal. L'exemple de la Belgique ne me tente pas. Et il n'y a qu'à voir aussi comment certains Länder Allemands se sont plaint de payer pour la Grèce, ce n'était pas facile de les faire rentrer dans le rang. Alors imaginer qu'il puisse y avoir une solidarité entre régions de chaque bout de l'Europe alors que sur un petit terrain comme la Belgique la décentralisation aboutit à la catastrophe...

D'ailleurs, les "nationalistes" corses, etc. sont beaucoup moins forts en France que dans d'autres pays. Pourquoi à ton avis ?

oui, pour la langue c'est vrai que c'est la définition allemande mais qui reste essentielle quand même dans l'unité de la nation (problème de la Belgique).

Citation :

« L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. »

la définition ne s'arrête pas à l'Etat nation mais aussi aux régions nations ou groupe de pays qui veulent devenir une nation.

Aujourd'hui, nous avons des nations qui regarde avant tout l'intérêt de sa nation donc aider une autre nation surtout avec de gros effort peut faire peur pour sa propre nation. Justement, l'Etat Fédéral peut justement palier ceci par son propre pouvoir et de ne pas demander directement l'aide aux autres états.

Citation :

Qu'a-t-on accompli au niveau régional

L'Histoire de France est aussi l'histoire des régions. Les régions ont cette unité, cette identité qui est peut être aussi forte que celle d'être Français mais elle aussi sa propre histoire qu'elle ne partage avec les autres régions de France qui fait qu'elle unique. Ce régionalisme peut-être aussi légitime que cet Etat-nations.

mais bon, on en rediscutera une autre fois

Pour faire court, l'Europe et les régions ont existé bien avant la France. La France est une construction forcée et violente d'une élite bourgeoise et jacobine. L'identité française est juste politique. Elle n'a pas de cohérence territoriale et culturelle. J'aime pourtant la France car c'est une belle idée. Mais cette idée de liberté, égalité et de fraternité peut se retrouver et se retrouve déjà à l'échelle régionale et européenne.

Oui, la France, c'est du passé. Oui, la France va lentement mais surement se déliter dans un autre ensemble. Ce processus est en marche et rien ne l'arrêtera.

Voilà. Je veux une Europe à l'image de la France, c'est évident. Car je ne connais que ce modèle là. Mais je suis prêt à m'ouvrir à d'autres visions de l'Europe. Chacun devra de toute façon faire des concessions. Mais ce dont je suis certain, c'est ce que je ne veux pas d'une Europe américaine, ou chinoise, ou Russe ou encore islamiste.

Bref, le débat souverainiste franco-français est un débat passéiste, qui ne veut pas aller de l'avant, qui ne comprend pas le monde d'aujourd'hui et de demain...

Le même débat à l'échelle européenne et il devient totalement pertinent et je dirais même plus, vital.

@AG59

En effet, nous en discuterons une autre fois, même si je ne suis pas d'accord avec tes propos et que j'ai très envie de réagir

J'espère que l'actualité nous permettra de reprendre des vrais sujets...

@lemoussaillon

Tu as repris tes même bêtises, lieux communs et affirmations gratuites en esquivant COMPLETEMENT le débat que je t'ai proposé et pour lequel j'ai pris du temps afin de pouvoir te répondre et engager une discussion. Mais tu ne fais même pas l'effort de me répondre et ressors pour la troisième fois le même lot de clichés comme si je n'avais compris ou comme si j'étais stupide ou malade et qu'il fallait me guérir en insistant et répétant la bonne parole européenne.

Bref, cela n'inspire que du mépris.

meme facon de traiter les gens que lors du referendum du TCE,,les nonistes sont des cretins , d'apres les ouiouistes,lemepris, c'est la marque de fabrique de cette Europe.ils n'ont toujours pas compris.

Eh oui juju... je trouve ça bien triste. Comme je l'avais rappelé plus haut, Sylvie Goulard nous avait traité d'assassins de notre avenir. Elle proposait d'ailleurs que pour élever le débat il fallait nous interdire la parole car ce n'était pas productif. Belle conception de la démocratie... on tombe presque dans la religion là, et un crime de blasphème. Ou alors les arguments ne seraient pas si solides que ça qu'on est pas trop serein pour débattre en face des Français ?

Du coup il ne faut pas s'étonner du succès des discours anti-élites de certains et de la montée des nationalismes, les vrais.

lemoussaillon a écrit:

Pour faire court, l'Europe et les régions ont existé bien avant la France. La France est une construction forcée et violente d'une élite bourgeoise et jacobine. L'identité française est juste politique. Elle n'a pas de cohérence territoriale et culturelle. l.

L'Europe antérieur à la France. T'as fumé la moquette !
Sans être Historien de formation, l'idée européenne est née à la fin du 19e siècle (il existe des textes de cette période qui en parlent). Quant aux régions, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse justifier la construction européenne en rouvrant des plaies cicatrisées depuis longtemps (du moins en France à quelques exceptions). C'est surtout paradoxal avec l'idée que l'Europe serait une condition nécessaire à la paix.

Marencau a écrit:

@AG59

En effet, nous en discuterons une autre fois, même si je ne suis pas d'accord avec tes propos et que j'ai très envie de réagir

J'espère que l'actualité nous permettra de reprendre des vrais sujets...

@lemoussaillon

Tu as repris tes même bêtises, lieux communs et affirmations gratuites en esquivant COMPLETEMENT le débat que je t'ai proposé et pour lequel j'ai pris du temps afin de pouvoir te répondre et engager une discussion. Mais tu ne fais même pas l'effort de me répondre et ressors pour la troisième fois le même lot de clichés comme si je n'avais compris ou comme si j'étais stupide ou malade et qu'il fallait me guérir en insistant et répétant la bonne parole européenne.

Bref, cela n'inspire que du mépris.

Quelles clichés ? Quel débat veux-tu avoir ? On peut bien entendu avoir un débat sur le type d'Europe qu'on désire mais pas sur l'existence même de l'Europe !

Moi, c'est ma conviction : l'Europe, c'est un rêve, un idéal, une promesse (et une réalité surtout). C'est aussi notre histoire. La France est une étape intermédiaire. Les faits sont là. L'Europe est bien plus vieille que notre idéal français, création violente et forcée qui a dévalorisé nos régions, nos identités locales. L'Europe, elle, les protège. Après, je suis très attaché à notre idéal républicain et je ne cache pas mon désir de le voir porté au niveau européen mais j'accepte aussi les autres visions européennes mais pas la négation de l'Europe.

Oui, je suis un souverainiste européen. Je veux une nation européenne. J'ai déjà réalisé le deuil de la France. Cela ne répond plus à notre époque.

Je crois que les catalans, les écossais, les basques, les bretons, les alsaciens, etc. sont bien plus heureux que les "français", malgré les problèmes économiques présents partout.

Après, je ne suis pas technicien de la chose, j'ai pas assez de connaissance pour te répondre point par point. Je te fais part juste de mon idéal européen et de mon intime conviction sur l'avenir des choses.


PS. : j'ai voté non au TCE car justement, je trouvais que l'Europe proposée n'était pas assez politique, trop complexe, trop bureaucrate. Il aurait fallu un texte court avec des principes essentiels compréhensibles par chacun.

Mais je regrette ce vote. Ce texte était un bon compromis et là, on perd du temps. Mais on sera rattrapé tôt ou tard par le sens de l'histoire.

Pour se remonter un peu le moral, sachez que F Bayrou a obtenu 19% chez les français du Kazakhstan

@lemoussaillon

Tu me fais donc pour la quatrième fois le même message avec les même bêtises. Sisi, j'insiste: des bêtises, des clichés. Le sens de l'histoire par exemple, c'est une grosse connerie. Et tu fais beaucoup d'interprétations douteuses et d'affirmations sorties du chapeau.

Tu as le droit d'avoir tes convictions bien sûr, je les respecte.

Mais alors du coup quand on n'a "pas assez de connaissance pour répondre point par point" on évite d'être ultra méprisant vis à vis de son interlocuteur avec des qualificatifs pour le moins désagréables. Et on évite aussi de répéter à n'en plus finir les quelques phrases qui ne sont, du coup, absolument pas des arguments mais pour leur plus grande partie des arguments d'autorité ou des lieux communs et affirmations sans fondements. Parce que là, je me sens insulté, désolé. Tu m'adresses la parole comme à un demeuré qui n'a rien compris... alors que tu es bien en peine pour reprendre mes arguments et les incohérences que j'ai soulevé.

Gribouille a écrit:

lemoussaillon a écrit:

Pour faire court, l'Europe et les régions ont existé bien avant la France. La France est une construction forcée et violente d'une élite bourgeoise et jacobine. L'identité française est juste politique. Elle n'a pas de cohérence territoriale et culturelle. l.

L'Europe antérieur à la France. T'as fumé la moquette !
Sans être Historien de formation, l'idée européenne est née à la fin du 19e siècle (il existe des textes de cette période qui en parlent). Quant aux régions, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse justifier la construction européenne en rouvrant des plaies cicatrisées depuis longtemps (du moins en France à quelques exceptions). C'est surtout paradoxal avec l'idée que l'Europe serait une condition nécessaire à la paix.

Tu parles de l'Europe moderne. Moi, avant l'Etat Français, je vois une Europe des monarques, des seigneuries et des élites avec un fort sentiment européen où les frontières n'existent pas. Je vois Érasme et les universités européennes ou le savoir se diffuse rapidement à travers l'Europe. Oui, une Europe chrétienne mais déjà une réalité avant la réalité française...Et avant, l'Empire roman d'occident, etc. Et avant la Grèce antique, berceau de notre civilisation.

Marencau a écrit:

@lemoussaillon

Tu me fais donc pour la quatrième fois le même message avec les même bêtises. Sisi, j'insiste: des bêtises, des clichés. Le sens de l'histoire par exemple, c'est une grosse connerie. Et tu fais beaucoup d'interprétations douteuses et d'affirmations sorties du chapeau.

Tu as le droit d'avoir tes convictions bien sûr, je les respecte.

Mais alors du coup quand on n'a "pas assez de connaissance pour répondre point par point" on évite d'être ultra méprisant vis à vis de son interlocuteur avec des qualificatifs pour le moins désagréables. Et on évite aussi de répéter à n'en plus finir les quelques phrases qui ne sont, du coup, absolument pas des arguments mais pour leur plus grande partie des arguments d'autorité ou des lieux communs et affirmations sans fondements. Parce que là, je me sens insulté, désolé. Tu m'adresses la parole comme à un demeuré qui n'a rien compris... alors que tu es bien en peine pour reprendre mes arguments et les incohérences que j'ai soulevé.

Euh, c'est l’hôpital qui se fout de la charité ! Le mépris, c'est toi qui l'entretient en traitant mon propos de bête et caricatural.

Moi, je comprends ton opinion et je la respecte, je sais qu'elle existe dans une partie de l'opinion. Je pense juste qu'elle est à rebours de l'histoire (sur le temps long j'entends). Après, qui vivra verra et sans doute que, malgré nos jeunes âges, nous n'en verrons pas le bout !

lemoussaillon a écrit:

Pour faire court, l'Europe et les régions ont existé bien avant la France. La France est une construction forcée et violente d'une élite bourgeoise et jacobine. L'identité française est juste politique. Elle n'a pas de cohérence territoriale et culturelle. J'aime pourtant la France car c'est une belle idée. Mais cette idée de liberté, égalité et de fraternité peut se retrouver et se retrouve déjà à l'échelle régionale et européenne.

Oui, la France, c'est du passé. Oui, la France va lentement mais surement se déliter dans un autre ensemble. Ce processus est en marche et rien ne l'arrêtera.

Voilà. Je veux une Europe à l'image de la France, c'est évident. Car je ne connais que ce modèle là. Mais je suis prêt à m'ouvrir à d'autres visions de l'Europe. Chacun devra de toute façon faire des concessions. Mais ce dont je suis certain, c'est ce que je ne veux pas d'une Europe américaine, ou chinoise, ou Russe ou encore islamiste.

Bref, le débat souverainiste franco-français est un débat passéiste, qui ne veut pas aller de l'avant, qui ne comprend pas le monde d'aujourd'hui et de demain...

Le même débat à l'échelle européenne et il devient totalement pertinent et je dirais même plus, vital.

non, il ne faut pas que je rentre dans le débat mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Peut-être faudrait-il revenir sur du concret concernant cette question.
Bayrou est pour une Europe plus démocratique, même si on peut dire qu'a priori les instances ou les élus ne seraient pas de son bord, étant donné l'état de l'opinion européenne.
La situation actuelle, on la doit d'abord à ce manque de démocratie, à l'embrouillamini insensé de l'UE, et au fait que les gouvernements n'ont apparemment pas pris les bonnes décisions concernant les conséquences impitoyables de la crise. L'UE s'est élargie très rapidement sans changer ses institutions et sans vraiment réfléchir à son avenir et à son véritable rôle, et on en paie les conséquences. La méthode communautaire a été dévoyée. Les médias font quasiment exprès de ne pas relayer l'actualité parlementaire européenne, alors que beaucoup de choses importantes s'y jouent. Etc. etc.
Déjà, imposer la démocratie européenne et clarifier les institutions de l'Union, permettrait d'y voir plus clair, non ?

lemoussaillon a écrit:

Euh, c'est l’hôpital qui se fout de la charité ! Le mépris, c'est toi qui l'entretient en traitant mon propos de bête et caricatural.

Moi, je comprends ton opinion et je la respecte, je sais qu'elle existe dans une partie de l'opinion. Je pense juste qu'elle est à rebours de l'histoire (sur le temps long j'entends). Après, qui vivra verra et sans doute que, malgré nos jeunes âges, nous n'en verrons pas le bout !

Il est normal que je sois agacé, ne le prend pas personellement. Quand on prend le temps de répondre point par point à un texte, on espère qu'on aura autre chose que 4 fois la même chose en retour. Sinon, on n'avance pas...

Tu dis comprendre mon opinion et la respecter mais j'en suis pas si sûr en fait. Enfin peu importe... nul doute que "le sens de l'histoire" auquel il ne faudrait pas aller à rebourd sera un argument de choc auprès des Français.

On n'en verra pas la bout ? Ca dépend de quoi... de l'UE c'est fort probable. "On verra" comme tu dis.

@AG59 @mairon

Tentant, hein ?

Allons, je suis sûr qu'un de ces quatre nous devrons nous replonger sous peu dans ces questions car c'est ça entre autres qui aurait du être un des débats majeur de ces présidentielles.... hélas on a eu viande hallal, quotient familial et tuerie de toulouse.

Sur ces sujets à très bientôt donc... en attendant je vais aller affûter mes armes et me plonger dans les querelles polititiennes de second tour.

Comme l'a dit Juju en rappelant ce qu'avait énoncé FB "avec NS ce sera valeurs contre valeurs ". On voit bien que les valeurs centrales, centristes, démocrates ne sont pas celles martelées dans cette campagne du 2ème tour par NS .

Le centre, le centre droit, le centre gauche, ce sont des hommes et des femmes modérées, mais pas modérément républicaines et démocrates. Sauvons l'honneur des démocrates en barrant la route à celui qui pratique l'abus de pouvoir depuis 5 ans , l'exclusion depuis 5 ans.

Enfin, une telle réticence à l'idée européenne, je me demande comment peut-elle être compatible avec le vote Bayrou ! Heureusement, je sais qu'au Modem, les pro-européens sont majoritaires.

Concernant Sarkozy, il n'est pas plus dangereux que le programme d'Hollande. Je ne vois pas pourquoi faudrait-il davantage lui barrer la route que Hollande et son futur gouvernement PS-communistes-verts qui se dessine et la totalité du pays entre ses mains avec l'aide précieuse du FN aux législatives.

Moi, plus que jamais, je suis conforté dans mon vote blanc au second tour.

J'attends juste que Bayrou fasse le choix le plus judicieux pour son avenir politique afin de le retrouver en 2017 dans une situation plus favorable qu'en 2012.

Vincent a écrit:

Pour se remonter un peu le moral, sachez que F Bayrou a obtenu 19% chez les français du Kazakhstan

Je ne sais pas si c'est une raison suffisante pour tourner kazakh.

Citation :

J'attends juste que Bayrou fera le choix le plus judicieux pour son avenir politique afin de le retrouver en 2017 dans une situation plus favorable qu'en 2012.

Eh bien on va voir.
La situation de Bayrou et des responsables est fort complexe. Mais il ne faut pas faire l'erreur de croire que l'état des forces dans cet entre-deux tours est représentatif de ce qui va se passer après le 6 mai, donc... vous devinez ce que je veux dire.
Ce qui compte avant tout, c'est qu'il y a plus de 3 millions de citoyens qui soutiennent malgré tout FB. Il pense à eux avant de penser au reste, il pense à l'avenir du centre et du pays . Dans ma tête, je n'en démords pas, c'est mieux de rester aux alentours de 3 millions, de pouvoir continuer à dire que le centre existe vraiment, même si ça revient à n'avoir que quelques sièges à l'Assemblée, plutôt que de voir les 3 millions se disperser à droite, à gauche et au centre de manière irrémédiable et de dire adieu au centre.

Mairon a écrit:

Je préfère que l'on reste le plus indépendant possible, quitte à avoir moins d'élus, mais qu'on conserve les adhérents ou qu'on en ait plus.
Il ne faut pas se laisser avoir par ce qui se passe actuellement, ni par les pronostics des journalistes. Il faut garder le cap. Les discussions doivent se faire discrètement et intelligemment.
Nous n'avons pas eu un score cheminadien, que je sache. 3,2 millions de Français, dans les conditions spéciales du scrutin (crise poussant aux extrêmes + président sortant controversé et appels au vote stratégique), cela signifie qu'il y a pas mal de gens qui apprécient la position de Bayrou. Le système voudrait que, comme d'habitude, on remette en cause en s'alliant ce que ces électeurs viennent de prononcer il y a quelques jours ! Non. On réfléchit et on patiente. Et surtout, on reste unis. "Un parti uni, rien ne lui résiste". Rappelons que le bipartisme, ce n'est pas trop notre truc, et que l'ambition ce n'est pas de devenir un deuxième NC de droite, ou un NC de gauche.
Et dire qu'avec 1,5-2 point(s) de plus, nous ne nous poserions pas ces questions...
Un petit sursaut des militants, de nouvelles adhésions pour donner de l'élan à la mutation du parti, ce ne serait pas de refus dans cette période dure. Qu'est-ce qui est préférable ? Moins ou autant d'élus, et plus de militants, ou des élus ayant transigé, et moins, voire beaucoup moins, d'adhérents, et la fin du vrai centre ?

E

Encore une fois, j'approuve totalement cette intervention. Si indication de choix il doit y avoir, qu'elle reste personnelle, justifiée, peut-être, mais surtout pas impérative.

PB a écrit:

Sauvons l'honneur des démocrates en barrant la route à celui qui pratique l'abus de pouvoir depuis 5 ans , l'exclusion depuis 5 ans.

L'honneur, l'honneur, fichtre!

Nous n'avons nullement besoin de toutes vos incantations, de toutes ces alarmes JFK - Cohn Bendit (Il n'a même pas soutenu Joly en appelant carrément dès le 1er tour au vote utile PS) et autres...Ils vont arrêter leur déduction vue du pas de leur porte, Bayrou sait ce qu'il a a faire, qu'on arrête de parler pour lui ! et pour nous aussi, on sait : Désillusion ou illusion ? ni l'un ni l'autre.

Jean-Luc a écrit:

Vincent a écrit:

Pour se remonter un peu le moral, sachez que F Bayrou a obtenu 19% chez les français du Kazakhstan

Je ne sais pas si c'est une raison suffisante pour tourner kazakh.

Merci Monheim
En même temps, il faut avouer que pour nous c'est plus facile à dire que pour Bayrou bien entendu
Mais il est très important de rappeler au reste des militants, adhérents, sympathisants, de ne pas se laisser entraîner dans le "piège". Nous avons nos convictions, nos positions, nos valeurs, notre programme. Nous avons même - contrairement aux deux candidats sélectionnés ! - au moins deux projets de loi-cadre tout prêt, tout frétillants, et au sujet desquels nous sommes désespérés de savoir qu'ils risquent de ne pas advenir, ou de ne pas advenir complètement, dans l'avenir proche. Le choix de ce second tour, c'est du faute de mieux, un pis-aller. S'il y en a qui veulent aller directement soutenir Hollande ou Sarkozy, qu'ils le fassent, mais qu'ils ne se disent plus centristes. Le rôle de notre parti, c'est d'être force d'opposition quand il le faut, de proposition toujours, et de soutien aux projets qui nous correspondent.

Ton message est beau et pur Mairon. Je pensais la même chose en 2007... "fort de nos 19% et des 7 millions de vote, nous sommes une force nouvelle et plus rien ne l'arrêtera" qu'il disait. Je suis allé à la réunion publique de au Zénith de Paris dans la foulée du score magnifique de Bayrou. J'ai participé au congrès fondateur du Modem fin 2007...

Dès cette époque, je rêvais de la victoire en 2012. Je savais qu'elle se dessinerait, qu'elle serait au rendez-vous.

J'y ai cru jusqu'au bout, enfin, jusqu'à fin février...

5 ans plus tard, est-il interdit de faire le bilan ? De se poser la question de la stratégie ?

On est à 9% et 3,2 millions d'électeurs...Et surtout, on court le risque de disparaître. Zéro élus, pas même Bayrou !

Là, si on n'effectue pas un virage à 180°, on court le risque d'être juste une candidature de témoignage en 2017 à 4%...

Et je te parle de choses très concrètes, comme la propriété du siège du Modem qu'on peut perdre, faute de moyens.

Au delà des convictions politiques et de manière très pragmatique, Bayrou et ce qu'il reste de proches fidèles doivent se poser les bonnes questions pour l'avenir. Il faudra donner des signes au centre-droit s'il veut viser le troisième tour et compter pour les échéances futures.

Tu n'as qu'à repenser au fait que, en 2007, si certains députés avaient eu du courage, de la retenue, et un peu de prospective politique, nous serions dans une situation différente.
Moi j'en ai un peu assez de parler stratégie, parce qu'on va finir par encenser des élus qui nous ont plus ou moins laissés tomber, qui ont finalement été contre-productifs par rapport à leur conception même du centre, etc., pour être gentil, je ne complète pas.
Je sais qu'il y a de la tactique, mais comme je l'ai dit, discrétion, intelligence, réserve, prévision.
Bayrou, Sarnez, leurs soutiens, et puis beaucoup de responsables locaux ou départementaux ont tenu contre vents et marées. Combien d'offres de poste ? Combien de propositions ?

Sinon,

Citation :

"Les propos de Nicolas Sarkozy tendant à confondre les électeurs qui ont voté pour moi et ceux de Marine le Pen sont absurdes et offensants."

vient de déclarer Bayrou.

bien dit et pour aller dans ce sens

François Bayrou est-il antisarkozyste ?