Campagne de François bayrou (chapitre 3)

Mara-des-bois a écrit:

juju41 a écrit:

Le choix de Bayrou, ultime danger pour le MoDem

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer (avec des mots simples ) en quoi refuser de choisir entre la peste et le cholera serait "ne pas prendre ses responsabilités" ?
Le Modem n'est pas une carpette tendue entre le PS et l'UMP pour qu'ils se fassent passer les plats, tout de meme !

On peut entendre que Bayrou à titre perso vote l'un ou l'autre, comme ce sera le cas pour une partie des copains qui ne veulent pas de la gauche -idem pour ceux qui se reporteront sur Hollande, c'est entre l'urne et soi- en revanche, il sera difficile qu'il conseille la chose aux electeurs qui l'ont suivi. D'autant qu'il semble que ce soit un electorat de gens convaincus que ni les socialistes, ni le parti de notre tres gracieux president ne portent de solutions, pas des indecis qui ont joué leur bulletin à pile ou face...


Mab

Heureuse de te relire, Mara des Bois.

Observons, et votons en notre âme et conscience. Sans calculs.

Marencau a écrit:

Gribouille a écrit:

Chouette, un débat entre un centriste Européiste et un centriste Souverainiste !

Souverainiste certainement... mais centriste ? J'ai de l'estime et de l'affection pour François Bayrou, mais j'ai à peu près combattu l'intégralité de ses idées lors de cette campagne, et convaincu plusieurs indécis à ne pas voter pour lui...

Venant de la gauche, si j'ai rejoins le Modem a sa création c'est parce que j'espérais qu'il se placerait sur un positionnement inédit et allait balayer le poussiéreux PS. J'ai eu tort et j'ai évolué sur pas mal questions depuis, la crise aidant.

Mais bon tu es bien placé pour le savoir Gribouille: un positionnement "centriste" entre la droite et la gauche aujourd'hui ça fait un peu dinosaure alors que le vrai clivage (que FB n'a toujours pas compris) est entre souverainistes/fédéralistes. Alors, droite, gauche, centre... on en rediscute quand on a récupéré notre souveraineté ? En attendant ça ne sert pas à grand chose.

D'accord, je ne savais que tu étais un farouche opposant de Bayrou... Enchanté ! Cela démontre l'ouverture d'esprit de ce forum ou toutes les opinions peuvent s'exprimer...

Concernant le clivage gauche/droite, en effet, il n'est plus pertinent (l'a t-il seulement été un jour ?) mais s'agissant de l'opposition fédéraliste/souverainiste, elle est tout aussi stupide.

Le souverainisme, c'est "out" et totalement à rebours de l'histoire. Je ne pense pas qu'il y ai un renforcement des nations, bien au contraire. Tout concours à la formation d'un monde multipolaire à la fois global et local. L'étape intermédiaire, ce sont de grands ensembles confédérés.

Tu parles du succès de la nation coréenne, la Corée du Sud, mais c'est un cas particulier, géographiquement, elle partage peu de frontières avec d'autres nations. Le rapprochement avec la Corée du Nord est inéluctable, comme celui avec la Chine.

La France n'a plus de raison d'exister car elle n'est plus menacée par des ennemis proches; son identité a connu son apogée et maintenant, elle se délite dans une autre identité : l'identité européenne. Elle va prendre le relais par opposition aux autres cultures; identités, civilisations (ex. : le monde arabe, le monde chinois, etc.).

Il faut donc à la fois s'inscrire dans une grande maison commune : l'Europe, c'est notre identité de valeurs, morale et revenir au local avec les grandes régions (10 millions d'habitants, plus ou moins) et des villes fortes et regroupées, elles forment l'identité de proximité.

Pourquoi le sentiment européen est-il plus fort en Ecosse qu'en Angleterre par exemple ? Tout est logique, tout se tient. Oui, l'Europe attaque nos nations, et oui, c'est une bonne chose que cela se passe ainsi ! Elles sont dépassées, elles ne répondent plus aux attentes des populations, aux des défis de demain.

Il faut donc la strate locale (ville, groupement de villes), la strate régionale (grande région autonome) et la strate européenne ! Et je crois qu'on tend vers ça, c'est une lame de fond que personne ne peut arrêter. Prétendre le contraire est un mensonge.

lemoussaillon a écrit:

D'accord, je ne savais que tu étais un farouche opposant de Bayrou... Enchanté ! Cela démontre l'ouverture d'esprit de ce forum ou toutes les opinions peuvent s'exprimer...

Opposant farouche quand même pas. Contrairement à d'autres, je reconnais à Bayrou certaines qualités et certaines valeurs. Je partage même sa vision de l'éducation par exemple, j'y suis attaché. Bref, j'ai de l'affection pour le bonhomme malgré tout.

lemoussaillon a écrit:

Concernant le clivage gauche/droite, en effet, il n'est plus pertinent (l'a t-il seulement été un jour ?) mais s'agissant de l'opposition fédéraliste/souverainiste, elle est tout aussi stupide.

Bien sûr qu'il a eu du sens le clivage gauche/droite. Nier cela est une méconnaissance totale de l'histoire de France. C'est juste qu'aujourd'hui, comme on peut difficilement appliquer la politique que l'ont veut, ligotés par les traités Européens, ça n'a plus vraiment de sens. C'est pourquoi un autre clivage apparaît par dessus: on doit récupérer notre souveraineté pour décider de notre destin et pas l'abandonner à des instances supra-nationales.

lemoussaillon a écrit:

Le souverainisme, c'est "out" et totalement à rebours de l'histoire.

Wow, quel argument de choc ! C'est "out". Ah ok. Pardon, je me repend alors. Et tu reprend ton "sens de l'histoire" que tu n'as toujours pas défini.

lemoussaillon a écrit:

Je ne pense pas qu'il y ai un renforcement des nations, bien au contraire.

Eh bien tu as tort. Avec la chute de l'URSS on a cru à la fin de l'histoire, l'effacement des frontières, la fin de la politique, du libre-échange et le libéralisme triomphant. C'était une erreur et la crise financière nous l'a renvoyé en pleine figure.

Lorsque le marché qui n'appartient à personne a montré ses limites, vers qui se sont tournées les entreprises "internationales" sans foyer ni patrie ? Vers les Etats pour appeler à l'aide. Et c'est bien les Etats-nations qui ont œuvré pour limiter les dégâts. A partir de là, chacun a essayé de prendre des mesures conformes à ses intérêts (enfin ce qu'il pensait être bien... no comment sur Sarko). Et comme pas tout le monde n'a les même intérêts ou les même façon de faire, forcément, on retrouve des différences entre les nations qui en ressortent renforcées.

Par exemple, chose impensable à l'époque ou toute critique de l'UE était quasi-censurée, certains politiques en appellent à reprendre en main la BCE pour qu'elle suive une politique monétaire en adéquation avec l'intérêt général. Mais alors quelle politique adopter ? Faible inflation pour les Allemands rentiers ou inflation modérée pour les Français au chômage ? Euro fort ou faible ?

A partir de là, il ne faut pas s'étonner à ce que les citoyens s'attachent à ce qui défend le mieux leurs intérêts: la nation.

lemoussaillon a écrit:

Tout concours à la formation d'un monde multipolaire à la fois global et local. L'étape intermédiaire, ce sont de grands ensembles confédérés.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Pourquoi aurait-on besoin de grands groupes intermédiaires ? Pourquoi ne pourrait-on pas simplement discuter avec tout le monde au niveau international et faire des alliances à la carte selon les intérêts convergents (comme le font certains pays avec le groupe du CAIRNS par exemple) ? Comment on fait si les "ensembles confédérés" ne partagent pas les même intérêts et la même vision de choses sur des points capitaux ?

lemoussaillon a écrit:

Tu parles du succès de la nation coréenne, la Corée du Sud, mais c'est un cas particulier, géographiquement, elle partage peu de frontières avec d'autres nations. Le rapprochement avec la Corée du Nord est inéluctable, comme celui avec la Chine.

C'est intéressant. Partager peu de frontières est une condition pour réussir tout seul ? Ou alors si on est peu en contact on a le droit à l'indépendance ?

Bigre, moi qui croyais qu'on était européens parce qu'on partagerait "des choses en commun" (à préciser). En fait c'est juste parce qu'on a défini des limites géographiques et que des voisins de nos voisins de nos voisins avec qui on n'a rien en commun sont dedans aussi ?

lemoussaillon a écrit:

La France n'a plus de raison d'exister car elle n'est plus menacée par des ennemis proches;

La France n'a-t-elle existé que parce qu'elle était menacée par des ennemis proches ? En dehors du fait que c'est faux, c'est ça l'objectif d'une nation ? Alors qu'en déduire sur la volonté de la création d'un Etat européen fédéraliste que tu appelles de tes vœux ?

lemoussaillon a écrit:

son identité a connu son apogée et maintenant, elle se délite dans une autre identité : l'identité européenne.

Et c'est quoi cette identité européenne ? Je n'ai toujours pas eu ma réponse. D'ailleurs tu n'as répondu à aucune de mes questions.

lemoussaillon a écrit:

Elle va prendre le relais par opposition aux autres cultures; identités, civilisations (ex. : le monde arabe, le monde chinois, etc.).

Oui c'est bien ce que je pensais. C'est une sorte de racialisme assez rance en fait. D'ailleurs j'aurais bien du mal à définir "un monde chinois" par exemple.

On notera que la culture ne semble d'ailleurs malheureusement pas la priorité de la commission. Que penses-tu de sa volonté de détruire le protectionnisme culturel Français qui participe entre autres au succès de son cinéma ? Lien.

lemoussaillon a écrit:

Il faut donc à la fois s'inscrire dans une grande maison commune : l'Europe, c'est notre identité de valeurs, morale et revenir au local avec les grandes régions (10 millions d'habitants, plus ou moins) et des villes fortes et regroupées, elles forment l'identité de proximité.

Tu n'as toujours pas défini l'identité de valeurs et la "morale" qui seraient un fil commun en Europe. Encore une fois, des concepts comme l'égalité ou la liberté ont une signification et une portée très différente en France, en Allemagne ou en Angleterre.

Et tu repars sur une "identité locale" qu'on a bien du mal à définir et qui ignore à nouveau toutes mes remarques précédentes. On a compris que c'était une Europe des régions décentralisées, mais à part ça...

lemoussaillon a écrit:

Pourquoi le sentiment européen est-il plus fort en Ecosse qu'en Angleterre par exemple ? Tout est logique, tout se tient. Oui, l'Europe attaque nos nations, et oui, c'est une bonne chose que cela se passe ainsi !

Je ne vois pas le rapport... tout n'est pas logique et tout ne se tient pas. Tant mieux si tu te félicites de "l'attaque des nations".

lemoussaillon a écrit:

Elles sont dépassées, elles ne répondent plus aux attentes des populations, aux des défis de demain.

Au contraire, les populations y sont de plus en plus attachées, toutes les études le montrent (alors qu'elles étaient séduites par le "rêve" européen il y a quelques temps encore). Mais encore faut-il leur demander leur avis et ne pas ignorer leur réponse lors des référendums lorsqu'ils ont l’outrecuidance de ne pas répondre oui...

lemoussaillon a écrit:

Il faut donc la strate locale (ville, groupement de villes), la strate régionale (grande région autonome) et la strate européenne ! Et je crois qu'on tend vers ça, c'est une lame de fond que personne ne peut arrêter. Prétendre le contraire est un mensonge.

Je ne vois pas lien logique entre ton "analyse" de la situation et ta conclusion sur les strates. Quand à l'accusation de mensonge, soyons sérieux. Si on n'est pas Européen on est un menteur ?

Bref, très décevant. Tu n'as répondu à AUCUNE de mes questions, tu as juste répété ton message au dessus sous une forme différente. Peut-être que c'est parce que je suis stupide d'être souverainiste et qu'il fallait me le réexpliquer pour que je comprenne bien ? En tout cas si tu veux continuer cette discussion avec moi, je te prie de vouloir reprendre mon message du dessus (celui là un peu moins) et de le commenter, sinon on ne va nul part.

Mairon a écrit:

Citation :

Perdre quoi ? il a déjà plus rien !

Il a au moins plus de 3 200 000 de Français qui ont voté pour lui, ce qui, étant donné les circonstances difficiles, montre qu'il n'a sûrement pas "plus rien".
Au lieu de parler d'éclatement du Modem ou autre, on ferait mieux de dire "Rejoignez-nous" à ceux qui dans ce nombre sont prêts à adhérer (au moins), à poursuivre leur adhésion ou à revenir. C'est ce qui compte le plus aujourd'hui, et c'est la meilleure réaction possible en ces temps difficiles et très incertains pour les futures élections : conserver le cap, qui est le renforcement du pôle central.

Entièrement d'accord avec Mairon. Maintenons le cap!

Que Bayrou n'aille surtout pas à droite. Vers Hollande? A titre personnel peut-être, étant la proximité de Sarkozy avec MLP? Et encore...

et sans élus, on fait quoi ? On commente le match et on fait 5% en 2017 ?

Allons bon...

Je préfère que l'on reste le plus indépendant possible, quitte à avoir moins d'élus, mais qu'on conserve les adhérents ou qu'on en ait plus.
Il ne faut pas se laisser avoir par ce qui se passe actuellement, ni par les pronostics des journalistes. Il faut garder le cap. Les discussions doivent se faire discrètement et intelligemment.
Nous n'avons pas eu un score cheminadien, que je sache. 3,2 millions de Français, dans les conditions spéciales du scrutin (crise poussant aux extrêmes + président sortant controversé et appels au vote stratégique), cela signifie qu'il y a pas mal de gens qui apprécient la position de Bayrou. Le système voudrait que, comme d'habitude, on remette en cause en s'alliant ce que ces électeurs viennent de prononcer il y a quelques jours ! Non. On réfléchit et on patiente. Et surtout, on reste unis. "Un parti uni, rien ne lui résiste". Rappelons que le bipartisme, ce n'est pas trop notre truc, et que l'ambition ce n'est pas de devenir un deuxième NC de droite, ou un NC de gauche.
Et dire qu'avec 1,5-2 point(s) de plus, nous ne nous poserions pas ces questions...
Un petit sursaut des militants, de nouvelles adhésions pour donner de l'élan à la mutation du parti, ce ne serait pas de refus dans cette période dure. Qu'est-ce qui est préférable ? Moins ou autant d'élus, et plus de militants, ou des élus ayant transigé, et moins, voire beaucoup moins, d'adhérents, et la fin du vrai centre ?

je ne voudrais pas repartir sur le débat Européen/Français car la différence entre la vision d'un souverainiste et un fédéraliste (par exemple) est le niveau où s'installe la nation. un souverainiste la place sur le pays actuel que le fédéraliste la place sur l'Europe donc cette notion de notion existera toujours.

Pour l'URSS, il ne faut pas oublier que c'est un fédéralisme était fait sous contrainte et qu'elle était contraignante donc on ne peut pas comparer cette fédération volontaire comme la Suisse.

Sinon, il est vrai que la France se résume qu'à l'Ile de France... Il est vrai, il y a deux siècles, Lille était culturellement proche de Marseille.
Il serait peut être bien de regarder un peu l'évolution de la France ou de la Suisse pour se dire que le pays Europe n'est qu'au début de son évolution.

AG59 a écrit:

je ne voudrais pas repartir sur le débat Européen/Français car la différence entre la vision d'un souverainiste et un fédéraliste (par exemple) est le niveau où s'installe la nation. un souverainiste la place sur le pays actuel que le fédéraliste la place sur l'Europe donc cette notion de notion existera toujours.

Des paroles sages, c'est pour ça que j'hésitais à lancer le débat On l'a souvent eu... mais en même temps c'est LE débat ne crois-tu pas ? J'ai des amis au parti fédéraliste (sisi) et ils deviennent fous aussi que ce ne soit la question principale car économiquement et même sur le reste, c'est la vrai question...

Je ne sais pas par "cette notion existera toujours" ce que tu entend. Mais en tout cas je suis d'accord: le débat est entre nation... et nation un peu plus grande.

AG59 a écrit:

Pour l'URSS, il ne faut pas oublier que c'est un fédéralisme était fait sous contrainte et qu'elle était contraignante donc on ne peut pas comparer cette fédération volontaire comme la Suisse.

Avoue que tu es tenté de relancer le débat !

L'URSS était un bon exemple de fédéralisme à partir de nations constituées en effet. Forcé ? Certes... mais que dire du notre après le rejet du référendum et des tendances dans tous les pays européens (révélateur ces derniers mois) ?

Quant à la Suisse, elle n'était pas constituée de nations avant son état fédéral. Mais tu veux qu'on parle de la Yougoslavie ?

AG59 a écrit:

Sinon, il est vrai que la France se résume qu'à l'Ile de France... Il est vrai, il y a deux siècles, Lille était culturellement proche de Marseille. Il serait peut être bien de regarder un peu l'évolution de la France ou de la Suisse pour se dire que le pays Europe n'est qu'au début de son évolution.

Même il y a moins de deux siècles ! Et alors ? C'est peut-être qu'il y a autre chose que le "culturellement proche" qui fait une nation justement ?

Mais pourquoi l'UE serait au début de son évolution ? Quel intérêt ? Pourquoi devrait-on aplatir nos différences au lieu de s'en servir comme moteur de progrès, ce qui a fait le succès de l'Europe justement (mais pas celui de l'UE...) ?

En fait il n'y a que des arguments d'autorité type "l'UE est formidable car elle permet d'attaquer les nations ce qui favorisera l'intégration de l'UE". Ça finit toujours comme ça...

ça fait foire d'empoigne ces divergences d'avis autour de Bayrou, "un Parti uni, rien ne lui resiste", c'est pas vraiment le cas..au mieux, les 2 favoris se foutent de la réponse de Bayrou, d'autant plus que ses lieutenants donnent leut avis, et que ses électeurs feront ce qu'ils veulent.

Oui sale situation quand même, il y a 5 ans on en était pas la ...

Luc a écrit:

Oui sale situation quand même, il y a 5 ans on en était pas la ...

Si c était pareil. En deux fois plus gros, tout simplement.

Le clash au eu lieu dès le mardi.

Là, il n'y a pas réellement de troupes, donc pas grand chose à sauver. Le Modem est déjà de l'histoire ancienne; Bayrou l'a dit et répété avant le premier tour.

Il veut être leader d'un centre/centre-droit sur les décombres de l'UMP. C'est encore jouable mais la voie est très, très étroite.

Le tout pour lui est de mettre les bons mots sur son intervention dans quelques jours.

Le meilleur compromis, soutenir juste à titre personnel Sarkozy en y mettant toutes les précautions d'usage. Cela lui permettrait de donner des gages au centre droit.

L'absence d'avis serait très compliqué pour la suite.

La consigne pour Hollande, on oublie.

si c'était vraiment son choix, alors pourquoi n'a t'il pas fait une OPA du centre droit- droite modérée, dés janvier quand sarko était au plus bas, et lui à 14%?en se posant comme l'alternative d'une droite douce, contrairement à la droite dure de sarkozy, il aurait été plus clair et aurait pu remporter le combat, en ramenant à lui nombre de parlementaires égarés en sarkozie, et des électeurs soucieux d'une présidence apaisée et équilibrée avec une majorité stable voir élargie au centre gauche effrayé par les promesses de Hollande, évidemment il aurait du quitter sa posture d'extrème centre..mais le faire maintenant ,dans sa situation précaire, à quoi ça rime, dans ce cas? c'était avant qu'il fallait le faire!!!!!

et arrête de nous bassiner avec sarko, les militants Modem ne pardonneront pas un vote sarko..

rappel

Bayrou sur Sarkozy : "c'est valeurs contre valeurs"


http://tempsreel.nouvelobs.com/election-presidentielle-2012/20120211.OBS1146/bayrou-sur-sarkozy-c-est-valeurs-contre-valeurs-un-choix-de-civilisation.html


renier cela , c'est nous avoir menti, avoir menti à ses électeurs, pas la peine qu'il essaie de revenir dans ce cas, car plus personne ne croirait en lui.

C'est ce qu'il a essayé sur le tard.... Il a vraiment espéré que Sarkozy décroche et que le centre droit le rallie... Mais Sarkozy n'a pas décroché.

encore une fois, peu importe centre-droit, centre, centre-gauche, on s'en fout. Ce qu'il faut, c'est avoir des élus = groupe parlementaire, des moyens, des relais, etc.

Bref, mettre un terme à la traversée du désert.

Et là, avec l'élection certaine de Hollande, un espace se dégage dans ce qu'il restera de la droite...

bah pour qu'il décroche, suffisait d'avoir le courage de le dire haut et fort.faire l'OPA, c'était le buzz assuré,et couper l'herbe sous le pied de sarko, donne rune porte de sortie honorable aux hésitants de droite, y compris les parlementaires.de toutes façons, il ne prenait pas de risques puisque les centre gauche en majorité étaient déjà chez Hollande.et ceux ci seraient peut être revenus , une fois la dynamique enclenchée, et la possibilité de gagner en vue, et les erreurs de Hollande un peu trop inquiétantes..

on ne va pas refaire le match, pour moi, il est fini et bien fini..le troisième tour est mal barré.

Je suis d'accord avec toi, il a été trop naïf, trop sur de son destin...Comme dans une bulle. Il s'est vu trop beau avec ses 18,7% de 2007. Il s'est cru au dessus du système bipolaire et du mode de scrutin mais n'est pas de Gaulle qui veut !

J'espère qu'il l'a compris, mais c'est même pas certain. :/

il ne cautionnera pas la dérive de Sarko et du gouvernement vers l'extrême droite. Si il doit se rapprocher du centre droit, cela ne se pourra qu'être après la présidentielle. il doit d'abord désavouer Sarko, il ne peut pas faire autrement.

Nous pensions faire au plus bas 10-11 %. Passer cette barre était nécessaire pour faciliter le regroupement post-électoral.
Bayrou n'avait rien besoin de faire pour attirer le centre-droit ou certains modérés de droite, étant donné la trajectoire à droite toute du bolide Sarko. Le problème, c'est que le vote contre a détourné les bayrou-compatibles et même certains Modem (!), sans parler du reste de l'électorat... Bref, le Système a bien marché encore une fois.

oui mais il doit donner des signes à droite...

et il peut très le justifier dans l’intérêt supérieur du pays par rapport à la crise...

je reconnais que ça ne va pas être simple. Mais on ne veut pas non plus de l'alliance PS-PC-Vert qui se dessine...

Pour moi, c'est 50/50.

Ou plutôt 33,33.../33,33../33,33...

(Hollande, Abstention/Sarko).


Dur d'être centriste.

Mairon a écrit:

Nous pensions faire au plus bas 10-11 %. Passer cette barre était nécessaire pour faciliter le regroupement post-électoral.
Bayrou n'avait rien besoin de faire pour attirer le centre-droit ou certains modérés de droite, étant donné la trajectoire à droite toute du bolide Sarko. Le problème, c'est que le vote contre a détourné les bayrou-compatibles et même certains Modem (!), sans parler du reste de l'électorat.

Le score ne change rien...9 ou 11, c'est pareil. C'est Bayrou le leader légitime du centre. Le problème, c'est son positionnement au centre incompatible avec le mode de scrutin et les sièges d'élus. C'est légitime. Tout le système concourt à la bipolarité.


Et concernant les modérés de droite qui devaient revenir naturellement par rapport au positionnement très à droite de Sarko, ça fait 5 ans qu'on attend qu'ils nous rejoignent et malgré la droite dure de Sarkozy, ça n'est jamais arrivé, à part Douste et quelques sénateurs qui n'avaient rien à perdre, forcement, ce n'est pas un élu.

Bref, l'extrême centre est une foutaise dans le système actuel. Et Bayrou comme nous devons ouvrir les yeux s'il veut continuer sa carrière politique locale comme nationale.

Les 18% de Bayrou était un accident dans l'histoire de la Cinquième et il est courageux d'avoir porté le centre indépendant à un tel niveau mais cela n'arrivera plus.

Pour être au second tour, il faut s'inscrire dans un camps, gauche ou droite, sur son flanc modéré. Il n'y a pas d'autre solution...

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

je ne voudrais pas repartir sur le débat Européen/Français car la différence entre la vision d'un souverainiste et un fédéraliste (par exemple) est le niveau où s'installe la nation. un souverainiste la place sur le pays actuel que le fédéraliste la place sur l'Europe donc cette notion de notion existera toujours.

Des paroles sages, c'est pour ça que j'hésitais à lancer le débat On l'a souvent eu... mais en même temps c'est LE débat ne crois-tu pas ? J'ai des amis au parti fédéraliste (sisi) et ils deviennent fous aussi que ce ne soit la question principale car économiquement et même sur le reste, c'est la vrai question...

Je ne sais pas par "cette notion existera toujours" ce que tu entend. Mais en tout cas je suis d'accord: le débat est entre nation... et nation un peu plus grande.

AG59 a écrit:

Pour l'URSS, il ne faut pas oublier que c'est un fédéralisme était fait sous contrainte et qu'elle était contraignante donc on ne peut pas comparer cette fédération volontaire comme la Suisse.

Avoue que tu es tenté de relancer le débat !

L'URSS était un bon exemple de fédéralisme à partir de nations constituées en effet. Forcé ? Certes... mais que dire du notre après le rejet du référendum et des tendances dans tous les pays européens (révélateur ces derniers mois) ?

Quant à la Suisse, elle n'était pas constituée de nations avant son état fédéral. Mais tu veux qu'on parle de la Yougoslavie ?

AG59 a écrit:

Sinon, il est vrai que la France se résume qu'à l'Ile de France... Il est vrai, il y a deux siècles, Lille était culturellement proche de Marseille. Il serait peut être bien de regarder un peu l'évolution de la France ou de la Suisse pour se dire que le pays Europe n'est qu'au début de son évolution.

Même il y a moins de deux siècles ! Et alors ? C'est peut-être qu'il y a autre chose que le "culturellement proche" qui fait une nation justement ?

Mais pourquoi l'UE serait au début de son évolution ? Quel intérêt ? Pourquoi devrait-on aplatir nos différences au lieu de s'en servir comme moteur de progrès, ce qui a fait le succès de l'Europe justement (mais pas celui de l'UE...) ?

En fait il n'y a que des arguments d'autorité type "l'UE est formidable car elle permet d'attaquer les nations ce qui favorisera l'intégration de l'UE". Ça finit toujours comme ça...

Je ne pense pas que ça soit le moment pour relancer le débat et comme tu l'as dit, on déjà eu plein de fois ce débat.

La notion de nation est récente mais regarde un peu la construction de la France et savoir pourquoi celle-ci s'est construite. Sachant qu'au départ et même pendant longtemps les territoires qui constitue la France est aussi varié que peut l'être l'Europe et qu'on l'a vraiment homogénéiser qu'à la fin du XIXème siècle en rendant obligatoire le français partout sur le territoire.

Aujourd'hui réapparait le nationalisme régional comme le nationalisme Corse, le nationalisme Breton, le nationalisme Catalan... Il est peut-être aussi légitime que le nationalisme Français, non ?

Peut-être que cette réflexion pourra te faire évoluer sur le sujet

lemoussaillon a écrit:

Mairon a écrit:

Nous pensions faire au plus bas 10-11 %. Passer cette barre était nécessaire pour faciliter le regroupement post-électoral.
Bayrou n'avait rien besoin de faire pour attirer le centre-droit ou certains modérés de droite, étant donné la trajectoire à droite toute du bolide Sarko. Le problème, c'est que le vote contre a détourné les bayrou-compatibles et même certains Modem (!), sans parler du reste de l'électorat.

Le score ne change rien...9 ou 11, c'est pareil. C'est Bayrou le leader légitime du centre. Le problème, c'est son positionnement au centre incompatible avec le mode de scrutin et les sièges d'élus. C'est légitime. Tout le système concourt à la bipolarité.


Et concernant les modérés de droite qui devaient revenir naturellement par rapport au positionnement très à droite de Sarko, ça fait 5 ans qu'on attend qu'ils nous rejoignent et malgré la droite dure de Sarkozy, ça n'est jamais arrivé, à part Douste et quelques sénateurs qui n'avaient rien à perdre, forcement, ce n'est pas un élu.

Bref, l'extrême centre est une foutaise dans le système actuel. Et Bayrou comme nous devons ouvrir les yeux s'il veut continuer sa carrière politique locale comme nationale.

Les 18% de Bayrou était un accident dans l'histoire de la Cinquième et il est courageux d'avoir porté le centre indépendant à un tel niveau mais cela n'arrivera plus.

Pour être au second tour, il faut s'inscrire dans un camps, gauche ou droite, sur son flanc modéré. Il n'y a pas d'autre solution...

Etant de l'extrême centre je ne peux pas te laisser dire ça.

Si il va à droite (surtout en soutenant Sarko), il perd son aile gauche et une partie de l'extrême centre donc il perd quasiment la moitié de son électorat d'aujourd'hui. De plus, si il est trop lié à l'UMP, il perdra aussi une partie de son électorat naturel qui préféra voter directement UMP.

Donc non, Arakiri n'est pas une solution, au contraire.

@AG59

Là on pose la question des régionalismes, de la décentralisation, etc. et moins la légitimité ou l'intérêt, les bienfaits supposés apportés par l'UE.

C'est un autre débat, particulièrement intéressant aussi. Même si pour moi ce ne sont pas des "nationalismes" que tu décris.. enfin, pas selon la définition de Renan, qui fait un peu office de référence en France.

Le moment est donc peut-être mal choisi pour ce débat à l'heure des considérations politiciennes, mais tu sais quoi ? Je suis sûr que nous y reviendrons bientôt. Là on finit de bâcler l'élection présidentielle et ensuite les choses sérieuses commencent (et la tempête pour Hollande...). Un débat de fond va vraiment se poser en France, enfin j'espère qu'on pourra prendre ce recul face aux défis qui nous attendent. Et se poser ces questions toutes simples: que voulons-nous ? Dans quelle société voulons-nous vivre ?

N'est ce pas un tout ?

La définition de Renan n'est elle pas compatible au régionalisme (surtout celles qui veulent l'indépendance) et n'est elle pas valide aussi pour une nation Europe (même si, aujourd'hui, il y a le problème d'une langue commune mais cela peut se résoudre si l'Europe fait le choix d'avoir sa propre langue (qui sera une étape cruciale de la construction de l'Europe)).

Tu me tentes là, AG, tu me tentes... on s'était pourtant mis d'accord

La définition de Renan ne parle justement pas de culture ou de langue commune. Ca c'est plutôt la définition Allemande qui est très "raciale". En France on considère que la nation c'est "le souvenir d'avoir fait de grandes choses ensemble et le désir d'en accomplir de nouvelles". Qu'a-t-on accompli au niveau régional, en Bretagne par exemple (j'aime beaucoup cette région et puisqu'on parle de Renan...) ?

Une autre citation:

« L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. »

Mais je te rejoins que pour qu'une nation fonctionne et reste cohérente, il faut qu'il y ait du brassage interne. Et sans langue commune, c'est mort. Ce n'est pas ce qui la constitue et fait sa définition, mais c'est ce qui fait qu'elle peut rester vivante.

D'ailleurs, tout porte à croire que lorsqu'on renforce les régions et qu'on déstructure l'Etat-nation, ça finit toujours mal. L'exemple de la Belgique ne me tente pas. Et il n'y a qu'à voir aussi comment certains Länder Allemands se sont plaint de payer pour la Grèce, ce n'était pas facile de les faire rentrer dans le rang. Alors imaginer qu'il puisse y avoir une solidarité entre régions de chaque bout de l'Europe alors que sur un petit terrain comme la Belgique la décentralisation aboutit à la catastrophe...

D'ailleurs, les "nationalistes" corses, etc. sont beaucoup moins forts en France que dans d'autres pays. Pourquoi à ton avis ?