[Grand Thème]Emploi, salaires et entreprises, Small Bus. Act

Perso je suis admirative de ce boulot, mais comment fais-tu pour avoir tant de chiffres précis : est-ce pour un besoin personnel ou as tu l'intention de devenir ministre de Bayrou dans ... pas longtemps !

Par contre, as tu déjà demandé à d'autres qui ont des employés, etc , ce qu'ils pensent de tes propositions ?

mélanie a écrit:

Perso je suis admirative de ce boulot, mais comment fais-tu pour avoir tant de chiffres précis : est-ce pour un besoin personnel ou as tu l'intention de devenir ministre de Bayrou dans ... pas longtemps !

Non, juste faire avancer les choses. Plus il y aura d'idées proposées, plus il y a de chances qu'il en sorte un vrai projet d'avenir.

mélanie a écrit:

Par contre, as tu déjà demandé à d'autres qui ont des employés, etc , ce qu'ils pensent de tes propositions ?

Il y en a sur ce forum, je compte sur eux.

Jean-Luc a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Si j'ai bien compris, ce dont je suis loins d'être convaincu, ce système pénalise les emplois qualifiés en leur faisant supporter les charges à des taux progressifs.

Non, tu as mal compris. Il ne s'agit pas de pénaliser les salaires plus élevés (à part les très gros), mais d'alléger les charges sur les plus faibles - ce qui se fait déjà mais au preix d'une usine à gaz.

Alain BERTIER a écrit:

Cela aura évidemment pour effet de faciliter leur délocalisation, alors que les emplois peu qualifiés qui nous restent ne sont plus guère délocalisables.

Pour les très gros salaires, s'ils préfèrent aller se faire payer à l'étranger, ce n'est pas un problème : il y en aura sans problème d'autres pour les remplacer en étant plus raisonnables.

Alain BERTIER a écrit:

D'autre part, je n'ai pas saisi la raison pour laquelle les capitaux investis n'ont pas droit à une rémunération qui leur était pourtant consentie par l'intéressement gaullien.

Encore mal lu ! Et très mal !
Les capitaux sont toujours rémunérés, simplement les salariés ont droit à une part du gâteau.
Relis bien...

Alléger les bas salaires ou surcharger les hauts salaires c'est la même chose. Ton raisonnement est spécieux. Le danger de surcharger les salAires qualifiés n'est pas que leurs titulaires iront les encaisser à l'étranger, il est que les titulaires les perdront car ils seront délocalisés vers des Hindous ou des Chinois.
Partager les bénéfices avant d'avoir rémunéré les capitaux investis est fort différent de la formule de l'intéressement, que tu le veuilles ou non.
Tu as une vision peu réaliste de la question du partage de la valeur ajoutée, mais si tu ne veux pas en discuter, libre à toi.

Alain BERTIER a écrit:

Partager les bénéfices avant d'avoir rémunéré les capitaux investis

That's the question !

Capitaux gagnés sur le dos de qui !

C'est le débat de demain.. tout le reste c'est du pipo

A tête reposée , je regarderai avec attention les propositions de J-luc...

Jean-Luc a écrit:

À noter qu'avec le CA que j'ai mis pour l'exemple de petite entreprise, avec le système actuel elle serait dans le rouge.

Cela veut dire quoi? que ton système la fait passer dans le vert ou l'inverse?
Au fait je n'ai pas vu le CA où est-il?

Jacqueline25 a écrit:

Capitaux gagnés sur le dos de qui !

Ca dépend des fois. Il y a aussi les investisseurs sans qui aucune entreprise ne vivrait ne l'oublions pas

Ne généralisons pas le cas de quelques entreprises médiatisées aux patrons qui ne demandent qu'a faire progressser leur boite et leurs employés avec.

Alain BERTIER a écrit:

Alléger les bas salaires ou surcharger les hauts salaires c'est la même chose. Ton raisonnement est spécieux.

Faux, encore et encore : tout dépend de où on part : si le nouveau système chargeait plus les hauts salaires qu'avant, tu as raison. Or ce n'est pas le cas, relis mieux.
Pour mémoire, la quasi-totalité des salaires (part patronale + part salariale), ramenée au salaire net, est actuellement chargée à près de 100% (à peu près 7 € de charges pour 8 € arrivant dans la poche du salarié). En déplaçant une partie de ces charges sur le bénéfice, ça permet de « lisser » les variations de CA sans plomber trop vite les baisses et de récupérer sur les hausses.
À noter aussi que si le plus bas salaire de l'entreprise est déjà de 2× le minimum légal (disons 2000 €), le premier seuil de charges est alors à 3000 € et le second à 6000 €. Loin au-dessus du salaire d'un cadre "normal".

Alain BERTIER a écrit:

Partager les bénéfices avant d'avoir rémunéré les capitaux investis est fort différent de la formule de l'intéressement, que tu le veuilles ou non.

Curieux cette manie que tu as de lire autre chose que ce que j'ai écrit, et toujours dans le mauvais sens. Je prévois de partager entre tout le monde, et en même temps.

Alain BERTIER a écrit:

Tu as une vision peu réaliste de la question du partage de la valeur ajoutée, mais si tu ne veux pas en discuter, libre à toi.

Si j'ai posté cette proposition, c'est pour en discuter, seulement tu interprètes tout de travers, et je suis obligé de te contrer pour rectifier ce que j'ai exprimé.
J'aimerais avoir des critiques constructives, qui correspondraient en effet à des erreurs ou des imprécisions de ma part - car il y en a forcément -, et pas devoir lutter contre une entreprise de démolition systématique basée sur des interprétations systématiquement erronées.
C'est possible ?

Alain BERTIER a écrit:

Jean-Luc a écrit:

À noter qu'avec le CA que j'ai mis pour l'exemple de petite entreprise, avec le système actuel elle serait dans le rouge.

Cela veut dire quoi? que ton système la fait passer dans le vert ou l'inverse?

Tu vois que tu lis mal. La réponse est déjà dans ma phrase que tu cites.

Alain BERTIER a écrit:

Au fait je n'ai pas vu le CA où est-il?

Je suis juste parti de la marge brute, les frais de fonctionnement ne présentant aucun intérêt dans le calcul de l'exemple.

Je suis navré que tu trouves mes observations destructrices, mais elles portent sur ton système tel que tu le présentes.
En voici quelques autres, à moins que tu l'interdise :

[QUOTE]

Après déduction des frais de fonctionnement, la marge brute (salaires inclus) s'établit à 15 000 €

[ /QUOTE]



Quand on déduit les frais de fonctionnement, ce qui reste porte sans doute un nom, mais ce n’est pas la marge brute. Si on se plonge dans l’analyse des comptes d’exploitation, ce qu’il va bien falloir faire pour évaluer les conséquences des réformes suggérées, il faut un vocabulaire commun.



Comment peut-on inciter les employeurs à augmenter les salaires en appliquant des taux de charge progressifs en fonction du niveau de salaire ?



[QUOTE]

Toutefois, pour valoriser les responsabilités des dirigeants des grosses entreprises, une partie de la masse salariale entrant dans la tranche D peut être ramenée dans la tranche C, dans la limite d'un montant global ne dépassant pas 0,4% de la masse salariale globale des trois premières tranches avant réintégration, et sous réserve que la gradation des salaires ne comporte pas d'écarts supérieurs à 20% entre salaires « adjacents ».

[ /QUOTE]

Exemple intéressant de simplification de l’usine à gaz.



Si en tant que salarié j’ai des droits sur les honteux et abusifs profits, au même titre que les détenteurs d’actions, je demande à bénéficier de droit de contrôle des décisions qui déterminent ces profits.



Le cas de l’EURL suppose que le propriétaire fasse des prélèvements ne dépassant pas le plus petit salaire possible. Comme en général l’EURL est sa principale source de revenu, et qu’il faut bien vivre, il sera imposé sur la totalité de ses prélèvements qui serviront aussi de base à ses cotisations. Il y a peu d’odieux capitalistes qui fondent des EURL.
Si ton système présente le moindre intérêt, ce n’est certainement pour ce genre d’exemple.

Alain BERTIER a écrit:

Je suis navré que tu trouves mes observations destructrices, mais elles portent sur ton système tel que tu le présentes.

Jusqu'ici, c'était tel que tu l'interprétais, c'est-à-dire mal.

Alain BERTIER a écrit:

En voici quelques autres, à moins que tu l'interdise :

Interdire quoi ? Si c'est destructif, tu me fais perdre du temps à rectifier, si c'est constructif, je ne demande pas mieux.

Alain BERTIER a écrit:

Citation :

Après déduction des frais de fonctionnement, la marge brute (salaires inclus) s'établit à 15 000 €

Quand on déduit les frais de fonctionnement, ce qui reste porte sans doute un nom, mais ce n’est pas la marge brute. Si on se plonge dans l’analyse des comptes d’exploitation, ce qu’il va bien falloir faire pour évaluer les conséquences des réformes suggérées, il faut un vocabulaire commun.

Là, d'accord. Je n'ai peut-être pas utilisé le terme comptable exact, mais je cherche surtout à faire quelque chose de compréhensible par tous.

Alain BERTIER a écrit:

Comment peut-on inciter les employeurs à augmenter les salaires en appliquant des taux de charge progressifs en fonction du niveau de salaire ?

Parce qu'en augmentant les salaires les plus bas, ça réduit les charges.
De même, le coût d'une embauche sera partiellement couvert par une baisse automatique des charges globales. A contrario, licencier n'économisera qu'une partie du salaire récupéré.
Si ce n'est pas bon pour l'emploi, explique-moi comment faire mieux.

Alain BERTIER a écrit:

Citation :

Toutefois, pour valoriser les responsabilités des dirigeants des grosses entreprises, une partie de la masse salariale entrant dans la tranche D peut être ramenée dans la tranche C, dans la limite d'un montant global ne dépassant pas 0,4% de la masse salariale globale des trois premières tranches avant réintégration, et sous réserve que la gradation des salaires ne comporte pas d'écarts supérieurs à 20% entre salaires « adjacents ».

Exemple intéressant de simplification de l’usine à gaz.

Oh, mathématiquement ça ne dépasse pas le niveau de la règle de trois, et en outre c'est juste un petit bonus facultatif. Si tu as du mal à comprendre, j'en suis désolé pour toi.
Mais dommage que tu ne lises pas tout, tu économiserais ton temps et le mien. J'ai aussi écrit :

Citation :

mais si on élimine le bidule pour les gros salaires, c'est beaucoup plus simple.

Alain BERTIER a écrit:

Si en tant que salarié j’ai des droits sur les honteux et abusifs profits, au même titre que les détenteurs d’actions, je demande à bénéficier de droit de contrôle des décisions qui déterminent ces profits.

Voilà une idée intéressante. Comment verrais-tu cela ?

Alain BERTIER a écrit:

Le cas de l’EURL suppose que le propriétaire fasse des prélèvements de dépassant pas le plus petit salaire possible. Comme en général l’EURL est sa principale source de revenu, et qu’il faut bien vivre, il sera imposé sur la totalité de ses prélèvements qui serviront aussi de base ç ses cotisations. Il y a peu d’odieux capitalistes qui fondent des EURL.

Tu parles du système actuel. Justement, dans ce que je propose, ça change. N'oublie pas le cas de figure des indépendants, qui n'ont pas de salaire, mais dont les revenus réels sont systématiquement et uniquement les bénéfices après paiement des charges.

Alain BERTIER a écrit:

Si ton système présente le moindre intérêt, ce n’est certainement pour ce genre d’exemple.

Exemple-type de réflexion négative sans argument et sans fondement, juste du parti-pris.

Alain BERTIER a écrit:

Très bien, les systèmes que tu proposes sont bons simplement parce que tu les proposes.

Cesse de faire de l'ironie mal placée, ça ne fait rien avancer.
Depuis le début, je dis que si quelqu'un a mieux, qu'il n'hésite pas, nous sommes tous preneurs.

Alain BERTIER a écrit:

Il ne servirait à rien de démontrer qu’ils ont l’intéressante faculté d’être financièrement équilibrés, ce qui est en général apprécié pour les systèmes de retraite ou de rémunération.

LIS TOUT, Y COMPRIS LE DÉBUT ET LA FIN, MERDE !
Ce que je propose n'est qu'un projet évidemment incomplet et probablement inexact par places.
Je suis convaincu que, mis correctement en place (certainement avec des chiffres un peu différents), ça doit marcher.

Maintenant, n'hésite pas à proposer des compléments qui peuvent aider à monter que c'est équilibrable - ou a démontrer de manière claire que ça ne peut pas marcher.

Jusqu'ici, tu ne fais que dénigrer, en parfait opposant systématique. Aide-nous plutôt à construire...

Alain BERTIER a écrit:

Je suis donc prêt à m’extasier quand un créateur d’entreprise aura convaincu un investisseur de lui confier quelques sous afin de concéder à ses futurs employés la moitié des éventuels bénéfices.

Peut-être pas la moitié, tout dépend des ratios appliqués. Tu te sers de ce que j'avance comme hypothèses et/ou simples exemples comme si c'étaient des règles fondamentales pour ironiser, moquer, dénigrer...
Si l'investisseur peut être convaincu qu'ainsi, le gâteau pourra être au moins deux fois plus gros sinon davantage, il doit logiquement marcher...

il y a un truc qui me dérange dans l'approche de jean luc est
que son système de taxation est basé sur le salaire donc le travail.

perso, a l'image d'éric besson une telle façon de procéder n'est plus d'actualité et qu'il va falloir transférer une partie de la taxation du travail sur autre chose. le tva sociale peut-être une solution. ça marche au danemark et les allemands sont en train d'y passer petit a petit.

l'inconvénient de la tva sociale est qu'il faut des conditions économiques pas trop mauvaises pour y passer. actuellement la situation économique est-elle qu'il serait très douloureux de l'installer.

un des problèmes de la france est que les entreprises sont trop taxées, 5 points de plus au moins par rapport aux autres pays....

leniais a écrit:

il y a un truc qui me dérange dans l'approche de jean luc est
que son système de taxation est basé sur le salaire donc le travail.

En partie seulement (la tranche E, c'est sur les bénéfices). Mais cette partie est indispensable parce qu'on ne peut baser tous les prélèvements (maladie, chômage, retraite) sur la seule marge bénéficiaire de l'entreprise.

Jean-Luc a écrit:

MERDE !

Ce sera le mot de la fin.

Alain STP dis-moi si tu regardes tes MP ?

signora a écrit:

Alain STP dis-moi si tu regardes tes MP ?

Je n'y pense pas souvent, mais j'ai regardé, et elle est vide.

OK regarde dans 10 mns stp.

JL l'idée semble séduisante, peut être peut elle apporter un souffle nouveau, je laisse l'analyse aux spécialistes dans le domaine, je ne connais déja pas le systèeme actuel ...

Mais une question me vient à l'esprit, qui y perd dans l'histoire ?

Disons que ceux qui boivent du Château d'Yquem à tous les repas devront peut-être se contenter de deux bouteilles au lieu de trois.
Sinon, à terme, tout le monde devrait y trouver son compte.

Ca me parait étonnant et je développe.

Tu dis que des comptes qui, avec le système actuel seraient dans le rouge, se retrouvent dans le vert avec ta proposition.

Ce doit être possible mais à ce moment la, avant même que ces buveurs (à moins que tu ne parle que du ou des rares dirigeants) ne soient touchés, il y à donc d'autre "floués" avant même la reversion des bénéfices, l'état ?

Vu les finances du pays si c'est le cas ça me semble peu d'actualité.

Il y a en effet une certaine "élasticité" au niveau des charges payées par les entreprises (ce qui devrait souvent permettre de gérer une « mauvaise passe » temporaire), mais elle va naturellement dans les deux sens :
1) une boîte qui ferait de très grosses marges paierait davantage que maintenant.
2) la baisse automatique de charges qui compense les nouvelles embauches est compensée par une hausse des mêmes en cas de licenciement.

Pour mémoire, un travailleur indépendant paie des charges en fonction de son bénéfice, et pas en fonction d'un salaire qu'il se fixerait. Donc, même si les charges montent avec le CA, l'intérêt de tous va toujours dans le sens d'un CA élevé.

Je comprends bien que le modèle est élastique et modulable en fonctions des besoins etc...

Mais au final, comme tout ce qui est mis en place, ne risque t on pas de voir un effet pervers de baisse des reversions à l'état (au niveau national) et donc un accroissement du déficit ou de la pénurie de moyens ?

Que les couches les plus basses de la société soient mieux rémunérés est une chose, on peut même imaginer que c'est essentiel pour ne pas voir l'implosion de celle-ci, mais si ça se fait au détriment du budget de gestion des collectivités ...... ça fera plus de mal que de bien.

Ce que je propose est un modèle à bien analyser en fonction de tous les impacts possibles.

À noter par exemple que la flexibilité sur les charges sociales en est en même temps une sur l'emploi, et qu'elle pourrait contribuer à sauver des emplois et même éviter des dépôts de bilan. Avec comme corollaire des chômeurs en moins et des indemnités économisées.

Voir aussi ce dossier : http://www.blary.com/emploi/emploi.htm

Jean-Luc a écrit:

Voir aussi ce dossier : http://www.blary.com/emploi/emploi.htm

Les ministres n'ont pas répondu parait-il.
Il est difficile de leur donner tort.