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 L'Argent-Dette

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juju41



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MessageSujet: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 11:06

une vidéo extrèmement interessante et éducative sur l'histoire de l'argent et de la dette( durée environ 1h) à regarder ABSOLUMENT et à diffuser ... j'ai enfin compris pourquoi, les gouvernements veulent absolument sauver les banques....

http://vimeo.com/1711304
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democ-soc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 13:08

Reellement passionnant.
Terrifiant aussi...
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 13:31

À faire visionner par le plus de monde possible.

Et la conclusion : il faut commencer par nationaliser toutes les banques, sur toute la planète !

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juju41



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:07

malheureusement le système est tellement imbriqué que les Etats sont totalement incapables d'en sortir...je ne sais pas comment ça peut finir!
tu dis nationaliser toutes les banques, et l'argent pour nationaliser , l'Etat le trouve où dans ce cas? puisque suel l'emprunt et la dette créent l'argent... la preuve La belgique et la Hollande à peine après avoir nationalisé Fortis , veulent se débarasser,à tou prix du bébé tout pourri..c'est que ça doit être pire que ce qui était annoncé... et je subodore que si on renfloue nos banques pour permettre de nouveaux emprunts c'est qu'elles sont déjà grippées, et que la note sera nettement plus importante d'ici peu... à mon avis, la gangrène s'étend...
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:26

juju41 a écrit:
tu dis nationaliser toutes les banques, et l'argent pour nationaliser , l'Etat le trouve où dans ce cas? puisque suel l'emprunt et la dette créent l'argent...
Justement : l'État rachète les banques avec l'argent qu'il leur emprunte pour les renflouer...

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Elfyn



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:35

Impressionnant... je fais tourner.
Pourquoi ne pas créer un annuaire par thème des liens intéressants, pour les nouveaux venus mais aussi pour nous ? L'information se noie très vite dans le flot des messages.
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liberspirita



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:35

petit film très bien fait, intéressant.
Par contre, les conclusions qu'il suscite sont largement erronées ...

Quelques inepties aussi dans la démonstration. Comme par exemple de dire que l'intérêt d'une dette est, pris dans un contexte universel, totalement impossible à rembourser. Ce serait vrai uniquement si la création monétaire ne s'accompagnait jamais de production de richesse. Une richesse n'est pas seulement un amas de pièces d'or, une voie de chemin de fer ou un immeuble. Ce sont des inventions, des formules mathématiques nouvelles, toutes les découvertes technologiques, etc. L'emprunteur qui ne peut rembourser ses dettes, c'est uniquement celui qui a surestimé ses capacités à produire de la richesse. Que les raisons soient personnelles ou conjoncturelles. Mais structurellement, la création de richesses s'est toujours faite parallèlement à la création monétaire. L'inflation vient toujours corriger l'écart s'il existe.

Nous avons tous appris (en 2nde ? en 1ere ?) le principe de la croissance exponentielle. Le film la critique de façon primaire comme étant la preuve que notre système ne peut que s'accélérer jusqu'à épuisement total des ressources de notre planète. Ce concept est évidemment crédible, mais pas inéluctable : une croissance durable (à démographie stable) est possible dans un ordre ou la liberté reste de mise, si la responsabilité de chacun est assumée au détriment de l'aliénation à un Etat.

Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.

J'ai bien peur que cette crise financière, dont l'origine est directement imputable à un cartel d'élites irresponsables directement lié à l'Etat US, soit l'occasion de voir surgir des croyances imbéciles qui iront à l'encontre du développement humain.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:47

liberspirita a écrit:
Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.
Interprétation erronée, liberspirita. Ce n'est pas une question de compétences, mais de finalités.
- Une banque privée travaille d'abord pour elle-même : son activité ne vise qu'à l'enrichissement de ses actionnaires.
- Une banque nationale est un service public, débarrassé des sangsues spéculatrices.

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liberspirita



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:54

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.
Interprétation erronée, liberspirita. Ce n'est pas une question de compétences, mais de finalités.
- Une banque privée travaille d'abord pour elle-même : son activité ne vise qu'à l'enrichissement de ses actionnaires.
- Une banque nationale est un service public, débarrassé des sangsues spéculatrices.


Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...

Une banque nationale a t-elle déjà prouvée que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:13

liberspirita a écrit:
Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...
Rolling Eyes Jamais tu évites d'extrapoler à l'excès ? Le problème n'est pas sur les petits, mais surtout les gros.
D'ailleurs, même s'il n'y avait que des petits, ils demanderaient bien à ce que leurs actions leur rapportent, non ?

liberspirita a écrit:
Une banque nationale a t-elle déjà prouvé que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
Faux, archifaux : en l'absence d'actionnaires pour réclamer des bénéfices, une banque nationale bien gérée devrait fonctionner sur le modèle associatif : ses bénéfices appartiennent à l'état, ils sont donc réinjectés dans l'économie.

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liberspirita



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:23

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...
Rolling Eyes Jamais tu évites d'extrapoler à l'excès ? Le problème n'est pas sur les petits, mais surtout les gros.
D'ailleurs, même s'il n'y avait que des petits, ils demanderaient bien à ce que leurs actions leur rapportent, non ?

Extrapolation contre discours populiste ?
Que se soit un petit ou un gros, dès lors qu'on investi on qu'on s'investi dans une activité économique, c'est pour en retirer un revenu. C'est valable du cireur de chaussures au banquier d'affaires.

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Une banque nationale a t-elle déjà prouvé que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
Faux, archifaux : en l'absence d'actionnaires pour réclamer des bénéfices, une banque nationale bien gérée devrait fonctionner sur le modèle associatif : ses bénéfices appartiennent à l'état, ils sont donc réinjectés dans l'économie.

J'ai donc certainement mal interpréter les causes de dysfonctionnement du système bancaire de l'ex union soviétique ?
Non, 100 fois non : je ne ferais jamais confiance dans un système monopolistique quand bien même il me répéterait sans cesse qu'il oeuvre uniquement pour le bien de tous
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:31

liberspirita a écrit:
Non, 100 fois non : je ne ferais jamais confiance dans un système monopolistique quand bien même il me répéterait sans cesse qu'il oeuvre uniquement pour le bien de tous
Tu as plus confiance dans les banques privées, avec le résultat qu'on connaît ?
Le système soviétique était pourri, car une quasi dictature. Ta comparaison n'est pas pertinente. Surtout quand on voit ce qui se passe en ce moment...

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libre



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:40

Jean-Luc a écrit:
À faire visionner par le plus de monde possible.

Et la conclusion : il faut commencer par nationaliser toutes les banques, sur toute la planète !

Quand il y a eu l'affaire du Crédit Lyonnais, le Crédit Lyonnais était une banque publique. Alors je ne suis pas certain que nationaliser les banques soit vraiment la solution et nous mette à l'abri des errements de ces banques.
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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:49

j'ai plus confiance en la bonne volonté de mon boulanger
(privé ... pouah !) qu'en celle de l'employé de préfecture (public ...
bien !).
Individuellement, le premier est peut-être un beau salaud
et le second un homme admirable. Mais incontestablement le premier a
tout intérêt à faire mon bien, tandis que pour le second mon sort ne
changera jamais rien à son existence.

En général, j'ai horreur qu'on jette l'opprobe sur des hommes et des femmes en galvaudant des mots : privé
n'est pas un synonime de voleur ni l'antonyme d'altruiste. Un bénéfice
n'est pas nécessairement le fruit d'une spéculation. Et même la
spéculation est un mot honorable car il induit la prise de risque.

Pour en revenir au film,
je ne rejette pas en bloc ses affirmations. Il y a effectivement un
problème véridique : celui du taux de réserves obligatoires des
banques. Il est trop bas et depuis trop longtemps aux US (proche de
zéro même), même en Europe à seulement 2%. C'est là une véritable
incitation à l'irresponsabilité dans l'octroi de crédit, un pousse au
crime vers les subprimes.
On aurait déjà du se méfier au printemps
2006 lorsque la Fed a arrêté de publier les chiffres de la masse
monétaire M3 du dollar. Lorsqu'on commence à casser le thermomètre,
c'est qu'on aime pas ce qu'il nous indique
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juju41



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:00

on a jamais mis l'opprobe sur le privé, d'ailleurs jean-Luc et moi sommes des entrepreneurs privés qui morflent avec la crise ....il ne faut pas mélanger l'entrepreneur ( qui entreprend donc et prend des risques) et le mec qui joue avec notre pognon en bourse... celui-là visiblement se fouit de nous comme de sa première couche-culotte, l'argent virtuel avec lequel il joue ( voir Kerviel) n'est pas dans son esprit le résultat de notre travail et de notre prise de risque et en plus il ne risque pas de perdre ses billes perso , puisque les états lui renflouent aimablement son compte...par contre moi, je devrai peut-être déposer le bilan parce la soit-disant banque si généreusement renflouée , ne me prêtera rien, parce que je n'ai pas assez de répondant,et voilà le travail...
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hloben



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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:01

bah... je viens de commencer de le regarder... mais ils semble bien que c'est ce que mconstant et moi même n'arrêtons pas de vous expliquer avec l'île des naufragés...

depuis le temps que j'hurle qu'on a fait la connerie de notre vie en donnant l'indépendance à la BCE !
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