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 L'Argent-Dette

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juju41

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MessageSujet: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 12:06

une vidéo extrèmement interessante et éducative sur l'histoire de l'argent et de la dette( durée environ 1h) à regarder ABSOLUMENT et à diffuser ... j'ai enfin compris pourquoi, les gouvernements veulent absolument sauver les banques....

http://vimeo.com/1711304
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democ-soc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:08

Reellement passionnant.
Terrifiant aussi...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 14:31

À faire visionner par le plus de monde possible.

Et la conclusion : il faut commencer par nationaliser toutes les banques, sur toute la planète !
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juju41

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:07

malheureusement le système est tellement imbriqué que les Etats sont totalement incapables d'en sortir...je ne sais pas comment ça peut finir!
tu dis nationaliser toutes les banques, et l'argent pour nationaliser , l'Etat le trouve où dans ce cas? puisque suel l'emprunt et la dette créent l'argent... la preuve La belgique et la Hollande à peine après avoir nationalisé Fortis , veulent se débarasser,à tou prix du bébé tout pourri..c'est que ça doit être pire que ce qui était annoncé... et je subodore que si on renfloue nos banques pour permettre de nouveaux emprunts c'est qu'elles sont déjà grippées, et que la note sera nettement plus importante d'ici peu... à mon avis, la gangrène s'étend...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:26

juju41 a écrit:
tu dis nationaliser toutes les banques, et l'argent pour nationaliser , l'Etat le trouve où dans ce cas? puisque suel l'emprunt et la dette créent l'argent...
Justement : l'État rachète les banques avec l'argent qu'il leur emprunte pour les renflouer...
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Elfyn

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:35

Impressionnant... je fais tourner.
Pourquoi ne pas créer un annuaire par thème des liens intéressants, pour les nouveaux venus mais aussi pour nous ? L'information se noie très vite dans le flot des messages.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:35

petit film très bien fait, intéressant.
Par contre, les conclusions qu'il suscite sont largement erronées ...

Quelques inepties aussi dans la démonstration. Comme par exemple de dire que l'intérêt d'une dette est, pris dans un contexte universel, totalement impossible à rembourser. Ce serait vrai uniquement si la création monétaire ne s'accompagnait jamais de production de richesse. Une richesse n'est pas seulement un amas de pièces d'or, une voie de chemin de fer ou un immeuble. Ce sont des inventions, des formules mathématiques nouvelles, toutes les découvertes technologiques, etc. L'emprunteur qui ne peut rembourser ses dettes, c'est uniquement celui qui a surestimé ses capacités à produire de la richesse. Que les raisons soient personnelles ou conjoncturelles. Mais structurellement, la création de richesses s'est toujours faite parallèlement à la création monétaire. L'inflation vient toujours corriger l'écart s'il existe.

Nous avons tous appris (en 2nde ? en 1ere ?) le principe de la croissance exponentielle. Le film la critique de façon primaire comme étant la preuve que notre système ne peut que s'accélérer jusqu'à épuisement total des ressources de notre planète. Ce concept est évidemment crédible, mais pas inéluctable : une croissance durable (à démographie stable) est possible dans un ordre ou la liberté reste de mise, si la responsabilité de chacun est assumée au détriment de l'aliénation à un Etat.

Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.

J'ai bien peur que cette crise financière, dont l'origine est directement imputable à un cartel d'élites irresponsables directement lié à l'Etat US, soit l'occasion de voir surgir des croyances imbéciles qui iront à l'encontre du développement humain.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:47

liberspirita a écrit:
Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.
Interprétation erronée, liberspirita. Ce n'est pas une question de compétences, mais de finalités.
- Une banque privée travaille d'abord pour elle-même : son activité ne vise qu'à l'enrichissement de ses actionnaires.
- Une banque nationale est un service public, débarrassé des sangsues spéculatrices.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 15:54

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Enfin, croire qu'un gouvernement serait plus doué qu'une banque pour contrôler la masse monétaire est une utopie ridicule.
Interprétation erronée, liberspirita. Ce n'est pas une question de compétences, mais de finalités.
- Une banque privée travaille d'abord pour elle-même : son activité ne vise qu'à l'enrichissement de ses actionnaires.
- Une banque nationale est un service public, débarrassé des sangsues spéculatrices.

Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...

Une banque nationale a t-elle déjà prouvée que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:13

liberspirita a écrit:
Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...
Rolling Eyes Jamais tu évites d'extrapoler à l'excès ? Le problème n'est pas sur les petits, mais surtout les gros.
D'ailleurs, même s'il n'y avait que des petits, ils demanderaient bien à ce que leurs actions leur rapportent, non ?

liberspirita a écrit:
Une banque nationale a t-elle déjà prouvé que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
Faux, archifaux : en l'absence d'actionnaires pour réclamer des bénéfices, une banque nationale bien gérée devrait fonctionner sur le modèle associatif : ses bénéfices appartiennent à l'état, ils sont donc réinjectés dans l'économie.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:23

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...
Rolling Eyes Jamais tu évites d'extrapoler à l'excès ? Le problème n'est pas sur les petits, mais surtout les gros.
D'ailleurs, même s'il n'y avait que des petits, ils demanderaient bien à ce que leurs actions leur rapportent, non ?
Extrapolation contre discours populiste ?
Que se soit un petit ou un gros, dès lors qu'on investi on qu'on s'investi dans une activité économique, c'est pour en retirer un revenu. C'est valable du cireur de chaussures au banquier d'affaires.

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Une banque nationale a t-elle déjà prouvé que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
Faux, archifaux : en l'absence d'actionnaires pour réclamer des bénéfices, une banque nationale bien gérée devrait fonctionner sur le modèle associatif : ses bénéfices appartiennent à l'état, ils sont donc réinjectés dans l'économie.
J'ai donc certainement mal interpréter les causes de dysfonctionnement du système bancaire de l'ex union soviétique ?
Non, 100 fois non : je ne ferais jamais confiance dans un système monopolistique quand bien même il me répéterait sans cesse qu'il oeuvre uniquement pour le bien de tous
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:31

liberspirita a écrit:
Non, 100 fois non : je ne ferais jamais confiance dans un système monopolistique quand bien même il me répéterait sans cesse qu'il oeuvre uniquement pour le bien de tous
Tu as plus confiance dans les banques privées, avec le résultat qu'on connaît ?
Le système soviétique était pourri, car une quasi dictature. Ta comparaison n'est pas pertinente. Surtout quand on voit ce qui se passe en ce moment...
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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:40

Jean-Luc a écrit:
À faire visionner par le plus de monde possible.

Et la conclusion : il faut commencer par nationaliser toutes les banques, sur toute la planète !
Quand il y a eu l'affaire du Crédit Lyonnais, le Crédit Lyonnais était une banque publique. Alors je ne suis pas certain que nationaliser les banques soit vraiment la solution et nous mette à l'abri des errements de ces banques.
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liberspirita

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 16:49

j'ai plus confiance en la bonne volonté de mon boulanger
(privé ... pouah !) qu'en celle de l'employé de préfecture (public ...
bien !).
Individuellement, le premier est peut-être un beau salaud
et le second un homme admirable. Mais incontestablement le premier a
tout intérêt à faire mon bien, tandis que pour le second mon sort ne
changera jamais rien à son existence.

En général, j'ai horreur qu'on jette l'opprobe sur des hommes et des femmes en galvaudant des mots : privé
n'est pas un synonime de voleur ni l'antonyme d'altruiste. Un bénéfice
n'est pas nécessairement le fruit d'une spéculation. Et même la
spéculation est un mot honorable car il induit la prise de risque.

Pour en revenir au film,
je ne rejette pas en bloc ses affirmations. Il y a effectivement un
problème véridique : celui du taux de réserves obligatoires des
banques. Il est trop bas et depuis trop longtemps aux US (proche de
zéro même), même en Europe à seulement 2%. C'est là une véritable
incitation à l'irresponsabilité dans l'octroi de crédit, un pousse au
crime vers les subprimes.
On aurait déjà du se méfier au printemps
2006 lorsque la Fed a arrêté de publier les chiffres de la masse
monétaire M3 du dollar. Lorsqu'on commence à casser le thermomètre,
c'est qu'on aime pas ce qu'il nous indique
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juju41

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:00

on a jamais mis l'opprobe sur le privé, d'ailleurs jean-Luc et moi sommes des entrepreneurs privés qui morflent avec la crise ....il ne faut pas mélanger l'entrepreneur ( qui entreprend donc et prend des risques) et le mec qui joue avec notre pognon en bourse... celui-là visiblement se fouit de nous comme de sa première couche-culotte, l'argent virtuel avec lequel il joue ( voir Kerviel) n'est pas dans son esprit le résultat de notre travail et de notre prise de risque et en plus il ne risque pas de perdre ses billes perso , puisque les états lui renflouent aimablement son compte...par contre moi, je devrai peut-être déposer le bilan parce la soit-disant banque si généreusement renflouée , ne me prêtera rien, parce que je n'ai pas assez de répondant,et voilà le travail...
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hloben

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:01

bah... je viens de commencer de le regarder... mais ils semble bien que c'est ce que mconstant et moi même n'arrêtons pas de vous expliquer avec l'île des naufragés...

depuis le temps que j'hurle qu'on a fait la connerie de notre vie en donnant l'indépendance à la BCE !
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juju41

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:10

non, mais là je ne vois pas le rapport avec la BCE, ça serait la même chose avec la Banque de France... et certainement pire comme résultat....
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democ-soc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:17

hloben a écrit:
bah... je viens de commencer de le regarder... mais ils semble bien que c'est ce que mconstant et moi même n'arrêtons pas de vous expliquer avec l'île des naufragés...

depuis le temps que j'hurle qu'on a fait la connerie de notre vie en donnant l'indépendance à la BCE !
Faut croire que ce film est plus pedagogue que toi et mconstant!
Blague a part, je me suis bien dit qu'il y avait un faux air de ressemblance avec l'"ile des naufragés", mais honnetement, c'est bien plus complet, fouillé et convainquant:
j'ignorais totalement cette histoire de "pret fractionnel", et je ne pensais pas que 95% de l'argent créé l'était par ce mécanisme de pret (et seulement 5% par la planche a billet)
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juju41

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:25

j'ai mis la vidéo sur le forum des commissions, en demandant aux experts de commenter..

réponse Claude Pirione
Sans être un expert monétaire, il me semble que le constat est assez juste. Cependant , tout cela est tout sauf que secret : il s'agit des agrégats monétaires (M1, M2, M3) et de la "vitesse de circulation de la monnaie".

Je ne trouve pas convaincant l'analyse faite des intérêts : le coût de l'argent est à mettre en relation avec la productivité de l'argent. Par conséquent je ne partage pas leurs conclusions.

Exemple : on veut acheter un appart, il nous faut 100.000 €. Que la banque, en quelque sorte, invente. Mais, passant de locataires à propriétaires on économise les loyers. Donc empruntant on gagne de l'argent. Bien évidemment, tout emprunteur n'est pas suffisamment attentif, ce qui entraîne l'insolvabilité.

En Europe, la BCE publie les rapports entre monnaie "physique" et monnaie "dette", alors qu'aux Etats Unis la FED a arrêté en 2006. M3 (toute la monnaie) est environ 2,8 mois M1 (monnaie physique et dette à vue). Ce qui est une situation assez sobre.

Par ailleurs, ce Trichet autant décrié y est pour quelque chose, car par la politique des taux d'intérêt la BCE évite que la masse monétaire (M3) ne grandit pas plus vite que la croissance réelle provoquant l'inflation.

Mais bon, je suis un économiste un peu particulier et la croissance "à tout prix" (ou à toute dette) ne me passionne pas.
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hloben

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:27

m'en fiche, le plus important est que cela soit enfin compris !!!

et ce que je hurle depuis le début, que la dette ne pourra jamais être payé (à partir de 26:42)

parce que le banquier crée le principal et pas les intérêts
et qu'on rame pour payer les intérêts

c'est ce que zouzou passe son temps à vous expliquer...!!!

ah, si seulement j'avais dégoté ce film avant...

bon, je continue à le regarder

faudra le faire visionner à alain soit dit en passant !!!
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hloben

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:46

mon Dieu !
ils parlent des SEL

zouzou est au nirvana... pour fêter ça, il va s'acheter une nouvelle roue !!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Dim 5 Oct 2008 - 17:47

democ-soc a écrit:
j'ignorais totalement cette histoire de "pret fractionnel", et je ne pensais pas que 95% de l'argent créé l'était par ce mécanisme de pret (et seulement 5% par la planche a billet)
Au final, je n'avais pas tort avec mon exemple de l'autre jour sur le fil "mon chèque des impôts a été débité" :
Jean-Luc a écrit:
Exemple un peu caricatural, mais sur le principe pas très loin de la réalité (ou alors je n'ai rien compris au film) : la banque A prête 1 Md€ à la banque B. Celle-cxi les prête à la banque C, qui elle-même les prête à la banque A. Faites 10 fois le tour, et avec un seul Md€ réel vous avez 10 banques qui cumulent 30 Md€ de dettes.
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frantibus

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Mer 8 Oct 2008 - 22:00

liberspirita a écrit:
Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Un actionnaire de banque est donc nécessairement une "sangsue spéculatrice" ? je le prends donc aussi pour moi qui ai quelques subsides investis dans des parts sociales bancaires ...
Rolling Eyes Jamais tu évites d'extrapoler à l'excès ? Le problème n'est pas sur les petits, mais surtout les gros.
D'ailleurs, même s'il n'y avait que des petits, ils demanderaient bien à ce que leurs actions leur rapportent, non ?
Extrapolation contre discours populiste ?
Que se soit un petit ou un gros, dès lors qu'on investi on qu'on s'investi dans une activité économique, c'est pour en retirer un revenu. C'est valable du cireur de chaussures au banquier d'affaires.
"Extrapolation contre discours populiste ?", attention liberspirita, là tu risques de faire capoter le débat en caractérisant ton adversaire. Si on part dans des discussions en échangeant ainsi des épithètes, on va finir par un détournement du débat semblable au détournement imposé par des intellos et des journalistes privés d'arguments lorsqu'on parle de la question du 11 Septembre. Ce dernier sujet me rend très éveillé à ces méthodes anti-constructives. Si quelqu'un aime faire ainsi, alors qu'il aille s'éclater sur le forum du PS.

Tu mets le doigt sur une faiblesse du film, tu as raison mais tu oublies de considérer ses aspects positifs et démystificateurs. La faiblesse est de ne pas avoir expliqué clairement dans la partie finale comment les petits porteurs pourraient s'y retrouver dans un changement magistral du système. Si un système financier mondial nationalisé était institué, il serait bien obligé de tenir compte avec justice des fonds placés dans l'ancien système par les classes moyennes. Comme le remarquait Juju41 au début, c'est pas facile à imaginer comment. Mais s'attaquer à ce défi devient impératif.

Le rachat des banques par les états que nous constatons à présent, si la crise systémique est effectivement une réponse naturelle (mathématique ou statistique?) inéluctable, est un prémice à ce processus qui va se perpétuer jusqu'à la dernière banque. Les gens devraient pouvoir retrouver au moins une bonne partie de leurs placements, peut-être pas au niveau qu'ils avaient au plus fort de la bulle, mais avec une plus-value honnête sur les placements relativement anciens. Le problème actuellement c'est que ces interventions étatiques servent le plus souvent à payer des dettes dorées de l'ancien régime -et des séminaires en palace à un demi million de dollars la semaine. Il faut donc se battre pour défendre les petits investisseurs et la population, tous en même temps, même combat contre les gros qui sont ceux-là-mêmes qui vont tenter tout ce qu'ils peuvent pour faire adopter de nouvelles lois qui resteront largement à leur avantage.

Le plus criant dans les commentaires de "spécialistes, économistes et Mme Lagarde, ce soir sur les média : l'intervention prévue de l'état est temporaire. Le plan de ces bandits officiels est très clair : le contribuable paiera pour le renflouement des banques qui seront ensuite reprivatisées... pour un autre gonflement de bulle où ils s'enrichiront de nouveau et répétition de la crise dans quelques années. Devant cette menace, il n'y a qu'une solution : que les petits restent solidaires pour imposer un nouveau système qui soit juste et efficace.

Je comprends tes soucis si tu est victime en tant que petit investisseur. Mais il faut rester lucide et ne pas compromettre l'intelligence nécessaire face à la situation pour cause d'intérêts personnels immédiats. Nous devons proposer des solutions justes qui satisfassent la population jusqu'aux classes moyennes. Les autres en haut de l'échelle ne nous concernent pas, ils seront forcés par les faits naturels de restituer l'essentiel de leur trop perçu. La transition progressive pourrait permettre la sauvegarde à vie des capitaux personnels jusqu'à un certain seuil.

liberspirita a écrit:
Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
Une banque nationale a t-elle déjà prouvé que sa seule finalité est le bien être collectif ? la chose est éventuellement possible dans un contexte concurrentiel, elle deviendrait impossible dans le cadre d'un monopole d'Etat.
Faux, archifaux : en l'absence d'actionnaires pour réclamer des bénéfices, une banque nationale bien gérée devrait fonctionner sur le modèle associatif : ses bénéfices appartiennent à l'état, ils sont donc réinjectés dans l'économie.
J'ai donc certainement mal interpréter les causes de dysfonctionnement du système bancaire de l'ex union soviétique ?
Non, 100 fois non : je ne ferais jamais confiance dans un système monopolistique quand bien même il me répéterait sans cesse qu'il oeuvre uniquement pour le bien de tous
La thèse de Grignon dans ce film ne parle pas d'établir un système monopolistique. Il parle d'éliminer un système qui n'a aucune raison d'exister tel qu'il est en ce moment, et qui de fait est en train de disparaitre par la force des choses. Donc la question ne se pose pas.

La nationalisation des banques n'est qu'une phase imposée par la nature des évènements. Si elle est proprement gérée par des représentants du peuple, c'est une aubaine pour reprendre le contrôle du système financier et de lui faire subir sa métamorphose (ce joli papillon apparaissant dans le film). Nous aurons toujours un système capitaliste, mais il s'agira d'un capital de valeur et non plus d'un capital financier. Le système financier sera tout aussi collectif que le réseau ferroviaire. Ainsi la valeur restera propriété de ceux qui la possèdent (ressources, compétences, travail, etc). La compétition se jouera autour de l'axe "valeur réelle" et non plus sur l'axe financier. Puisque le capital ne sera plus prêté que par une institution (contrôlée démocratiquement bien sûr), il n'y aura plus d'intérêts à payer. Grande simplification : les frais de l'état, dont les frais de participation à la banque Globale, ne seront plus supportés que par les taxes prélevées sur la valeur. La banque Globale ne sera rien d'autre qu'un réseau mondial régulé de transfert de la monnaie vers les organes de la société (individus, entreprises, collectivités). Nos enfants n'auront plus à se soucier de placer leur argent. Ils le stockeront pour usage ultérieur, l'utiliseront sans avoir rien perdu, car il n'y aura plus d'inflation. Ils ne s'enrichiront que par le mérite de leur travail et de leur contribution à la société.

EDIT : remplacé :"Nous aurons toujours un système capitaliste, mais le capital sera collectif. Par contre..." par : "Nous aurons toujours un système capitaliste, mais il s'agira d'un capital de valeur et non plus d'un capital financier. Le système financier sera tout aussi collectif que le réseau ferroviaire. Ainsi..."


Dernière édition par frantibus le Mer 8 Oct 2008 - 22:32, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Mer 8 Oct 2008 - 22:08

frantibus a écrit:


Le plus criant dans les commentaires de "spécialistes, économistes et Mme Lagarde, ce soir sur les média : l'intervention prévue de l'état est temporaire. Le plan de ces bandits officiels est très clair : le contribuable paiera pour le renflouement des banques qui seront ensuite reprivatisées... pour un autre gonflement de bulle où ils s'enrichiront de nouveau et répétition de la crise dans quelques années. Devant cette menace, il n'y a qu'une solution : que les petits restent solidaires pour imposer un nouveau système qui soit juste et efficace.


elle m'a fait presque tomber de ma chaise la "gourdasse", comme dit juju

on mutualise les pertes, les contribuables mettent les sous dans le pot pour remette la banque à flot

et quand c'est fait, zou ! on privatise...

et pour une nouvelle bulle .... et c'est reparti pour un tour !!!

p... elle m'a énervée !!!
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frantibus

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MessageSujet: Re: L'Argent-Dette   Mer 8 Oct 2008 - 22:17

juju41 a écrit:
j'ai mis la vidéo sur le forum des commissions, en demandant aux experts de commenter..
[...]
Tu as bien de la chance, Juju, ça fait des semaines que j'ai fait la formalité sur le site internet des commissions pour y entrer, mais mon accès n'est toujours pas validé. Beaucoup d'autres sont dans le même cas. Que pouvons nous faire? Ce sont beaucoup de ressources humaines qui se perdent et risquent de se désenchater.

En tout cas merci pour l'écho que tu nous en donnes.
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L'Argent-Dette
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