la crise et l'Europe

vincent15 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ah non, ça c'est l'accent latin.

Hébreu si je ne m'abuse

Exact.

hloben a écrit:

bayrou, j'attends de lui qu'il prenne des "accents gaulliens"

Je le vois quand même mal lancer un « Français, je vous ai compris ! ».

Enfin une bonne nouvelle !
Soucieuse pour son déficit, l'Espagne facture aux banques leur restructuration
Je crois que des banquiers hispaniques vont en avaler leur cigare !
C'est probablement une conséquence inattendue et salutaire de l'application de la règle d'or en Espagne.
En France, Baroin a précisé que le coût de la recapitalisation des banques, ne serait pas compté dans le calcul des déficits publics en accord avec la commission. OUF ! En France, on a pas la règle d'or. Et, de tout manière, si on l'appliquait, elle serait à géométrie variable.

AG59 a écrit:

Banque: l'Europe prête à passer à l'action

Correction > Banque : l'européen près de passer à la caisse...

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

bayrou, j'attends de lui qu'il prenne des "accents gaulliens"

Je le vois quand même mal lancer un « Français, je vous ai compris ! ».

ben faut le coacher .... !!!!
faites lui voir des vidéos, je sais pas...
il a déjà un peu les mêmes oreilles, c'est un début

non, sérieux, il parlait de restructuration de la dette ... qu'il développe !!!
il entend quoi par là ?
l'allemagne a fini de payer les dégats de la guerre 14-18 en 2010 il me semble
il veut rééchelonner sur un siècle ????
ça me rappelle les surfaces pour les pauvres qui essayaient il y a des années de s'ouvrir en France
je ne sais plus comment ça s'appelait
on payait sa télé sur 30 ans !!! .... qq euros par mois
(résultat, on la payait trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès cher)
ça s'appelait comment déjà ?

il n'empêche, quand on pense à De Gaulle tout seul à Londres devant sa radio, dans une situation quasi désespérée
et ici notre clique politique, du moins la plus grande partie, qui nous explique qu'il n'y a pas d'alternative...
on se ferait sérieusement enguirlander par le général s'il était encore là
je ne l'imagine pas baissant les yeux devant la commission !

en 2010, l'Allemagne a payé des intérêts d'une somme empruntée au début du siècle pour commencer à rembourser avant que les réparations soient plus ou moins annulées

mais ça représentait quelques millions

je ne sais pas combien... mais Hitler a fait une grande partie de sa com' sur "le diktat de versailles" et le refus de payer il me semble
on joue un jeu bien dangereux à acculer des populations à la pauvreté.
faudra pas s'étonner de voir les extrèmes droites flamber

hitler jouait surtout sur les privations territoriales (Alsace-Moselle, cantons donnés à la Belgique, quelques villes au Danemark, gestion internationale de la Sarre et de Dantzig, amputation de la prusse au profit de la Pologne, partage de l'empire colonial)

et aussi sur le mythe du "coup de poignard dans le dos" du parlement, c'est à dire qu'il prétendait que les militaires n'avaient pas perdu la guerre, car l'ennemi n'était pas présent sur le territoire allemand, et que les "démocrates" (juifs évidemment ) avaient négocié la paix et trahi le peuple allemand

hloben a écrit:

je ne sais pas combien... mais Hitler a fait une grande partie de sa com' sur "le diktat de versailles" et le refus de payer il me semble
on joue un jeu bien dangereux à acculer des populations à la pauvreté.
faudra pas s'étonner de voir les extrèmes droites flamber

Oui, les problèmes économiques favorisent toujours les extrêmes et le nationalisme.

Berlin refuse que Paris use de fonds européens pour soutenir ses banques

Ach! zagrés Vranzais!

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
vidéo

La France pose ses conditions pour accélérer la recapitalisation des banques européennes


c'est pas gagné!

juju41 a écrit:

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
vidéo

Excellente initiative. Je conseille à tout le monde de regarder la vidéo. Je remarque que c'est une idée qui se propage. Mais comment croyez-vous que la France n'a pas fait faillite depuis la révolution française après avoir traversée deux guerres mondiales ?

Voici un petit calcul qui permettra de comprendre les enjeux de la question.
le PIB en n de la France est de 2 000 milliards, la dette publique en n représente 80% du pib, soit 1 600 milliards. Le déficit public en n représente 5% du Pib soit 100 milliards dont 2% de PIB d'intérêts sur les dettes.
Imaginons que la France, décide de rembourser par anticipation tous ses emprunts en empruntant auprès de la banque de France (oui car l'Euro sera mort) au taux de 0%. Dans ce cas le déficit public primaire (avant intérêts) est le seul déficit, et il représente 3% de PIB (5% - 2%).
Imaginons qu'en n+1, l'inflation est de 2%, la croissance en volume du PIB est de 1.8%, et supposons que la déficit public n+1 augmente au rythme de l'inflation par rapport au déficit n : 3% * 2000 * 1,02 = 61.2 milliards

Comment évolue la dette publique par rapport au PiB ?
en n, la dette publique représentait 80% du Pib soit 1 600 milliards
en n+1, la dette publique va augmenter du déficit public de n+1, 1600 + 61.2 = 1661.2
en n+1, le PIB va augmenter au rythme de la croissance en volume et de l'inflation 2000*1.018*1.02 = 2076.72
Si on fait le rapport 1661.2/2076.2<=80%, la dette publique en n+1 n'a pas augmenté malgré une dette auquel s'est rajoutée le déficit de l'année n+1.

Deux leçons à retenir
1) On peut faire de sacrées économies budgétaires en se finançant auprès de la banque centrale à taux 0. Seuls les traités nous empêchent de le faire
2) Il n'est pas nécessaire de faire un excédent budgétaire pour dégonfler la dette publique par rapport au PIB.

juju41 a écrit:

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
vidéo

C'est vrai qu'elle est pas mal cette vidéo.
L'"argent-dette, mais centrée sur l'Etat.
@Gribouille.
Certains pays comme la Grece auront sans doute besoin de methodes encore plus violentes que l'emprunt à leur banque centrale, non?
Comme la méthode argentine...

AG59 a écrit:

hloben a écrit:

je ne sais pas combien... mais Hitler a fait une grande partie de sa com' sur "le diktat de versailles" et le refus de payer il me semble
on joue un jeu bien dangereux à acculer des populations à la pauvreté.
faudra pas s'étonner de voir les extrèmes droites flamber

Oui, les problèmes économiques favorisent toujours les extrêmes et le nationalisme.

excuse, je m'étale un peu, même si tu balaies cela d'un revers de main...

allez, on se refait une tranche d'histoire ?

Qui disait que celui qui oublie son l’histoire se condamne à la revivre ? Comment ne pas chercher à comprendre ce qui a déclenché la folie meurtrière de 39-45 et ses millions de morts ??

Le traité de Versailles avait imposé des réparations écrasantes sur le peuple allemand, exigeant que les Allemands remboursent les coûts de la guerre de chaque nation. Ces coûts s’élevaient à trois fois la valeur de tous les biens en Allemagne.

En réalité, la crise financière de Weimar a commencé avec le paiement des réparations impossibles. L'Allemagne n'avait pas d'autre choix que de succomber à l'esclavage de la dette. Elle ne pouvait se tenir la tête hors de l'eau, autrement que par le palliatif inflationniste qui consiste à imprimer des billets de banque.

La Réserve fédérale américaine, la Reich Bank était supervisée par des fonctionnaires, mais était exploité pour des profits privés. Ce qui a provoqué l'hyperinflation a été la spéculation d’investisseurs qui ont vendu le mark à découvert, en pariant sur sa baisse de valeur. Dans la vente à découvert, les spéculateurs empruntent quelque chose qu'ils ne possèdent pas, le vendent, et puis «couvrent» en le rachetant à un prix inférieur. Le résultat a été la dette et l'inflation galopante durant la République de Weimar (une brouette pleine de billets de 100 milliards de marks ne pouvait pas acheter une miche de pain). Le Trésor national était vide. D'innombrables maisons et fermes ont été perdues au profit de spéculateurs et de banques privées. Les Allemands vivaient dans des taudis et mouraient de faim.

Il y avait alors en Allemagne 6 millions de chômeurs. Ils ont d’autant plus soutenu le régime nazi qu’il leur a donné du travail.

De fait, Hitler a commencé un programme de crédit national par l'élaboration d'un plan de travaux publics. Tout cela a été payé avec de l'argent qui ne venait plus des banquiers privés internationaux. Sous le national-socialisme, la monnaie de l'Allemagne n'était pas soutenue par l'or (qui était détenue par les banquiers internationaux). Pour chaque mark émis, un équivalent de la valeur d'un mark de travail effectués ou des biens produits était exigé. Le gouvernement a payé les travailleurs en certificats. Les travailleurs dépensaient ces certificats sur d'autres biens et services, créant ainsi plus d'emplois pour plus de gens.

On dit qu’en deux ans, avant même de réinvestir dans l’armement, le problème de chômage a été résolu, et l'Allemagne était de nouveau sur ses pieds.

Cette liberté économique a rendu Hitler extrêmement populaire auprès du peuple allemand. L'Allemagne a été sauvé de la théorie économique qui dit que toutes les devises doivent être empruntées contre de l'or appartenant à un cartel bancaire privé - comme la Réserve fédérale ou la Banque centrale de l'Europe - plutôt qu’être émises par le gouvernement pour le bénéfice de la population.

L’économiste Henry C K Liu écrit sur la transformation remarquable de l'Allemagne:

“Les Nazis sont arrivés au pouvoir en 1933, lorsque l'économie allemande était en effondrement total, avec les obligations ruineuses de réparation de guerre et zéro perspectives pour les investissements ou crédits étrangers. Grâce à une politique monétaire indépendante de crédit souverain et un programme de plein-emploi de travaux publics, le Troisième Reich a été en mesure de transformer une Allemagne en faillite, dépouillée des colonies d'outre-mer, en économie la plus forte en Europe en quatre ans, avant même que les dépenses d'armement aient commencé. » ( Henry C.K. Liu, “Nazism and the German Economic Miracle” Asia Times (24 mai 2005).

Le “miracle économique” a donné à Hitler une aura inouïe sur son peuple. Et c’est sans doute pour cela que ce peuple l’a suivi dans sa folie, en particulier lorsqu’il parlait du "complot juif", les juifs souvent étant mentalement associés aux « banquiers ».Il fallait se venger de ce que l'on avait vécu pendant la république de Weimar. Les esclaves sont des « sous-hommes », mais personne dans l’histoire n’a traité des esclaves de façon aussi atroce. La haine à l’état brut mène à l’horreur absolue.

juju41 a écrit:

Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
vidéo

Vidéo intéressante, en effet ! A mon avis l'auteur aurait juste pu s'attarder un peu plus sur l'explication de pourquoi les histoires d'austérité/compétitivité ne fonctionnent pas

Je vais la recommander à d'autres personnes.

On pense souvent que c'est l'hyperinflation qui a amené Hitler au pouvoir...
Et ben, raté.
En fait, comme le disait Jacques Sapir dernierement sur mot croisés, c'est une politique de déflation et d'austérité (ca me rappelle quelque chose, mais je sais pas quoi) menée entre 30 et 32 qui a porté le coup fatal à l'économie de la republique de weimar.

De la crise de 1929 à Hitler : la transition déflationniste de Brüning

Extraits:
Entre le 6 décembre 1930 et le 8 décembre 1931 Brüning fit proclamer et voter, par le parlement, quatre grands décrets-lois. Il explique qu’en un an, « les salaires avaient été diminués en moyenne de 20 à 25%, sans que se produisît une seule grève, exception faite de la grève sauvage dans l’industrie métallurgique de Berlin ». Quant au quatrième décret-loi proprement dit, qui prévoyait à lui seul des baisses de salaires de 10%, son objectif était, selon lui, « de ramener les salaires, les traitements et le prix de la vie au niveau de 1913 ».
[........]
Les partisans de la rigueur budgétaire soutiennent que le chancelier a fait preuve d’un grand courage dans la mise en œuvre de sa politique car, plutôt que de confronter une population désespérée par une baisse de son niveau de vie, des média hostiles et la hargne des partis, il eût été plus facile d’adopter une approche plus démagogique en se lançant dans une politique inflationniste qui eût pu mener, à terme, à un effondrement semblable à celui de 1922-23. Pourtant, Brüning affirme lui-même qu’il a manqué d’un autre genre de courage, le vrai courage de déclarer un moratoire sur les dettes et les réparations

Toute ressemblance avec des evenements actuels est une pure coincidence totalement involontaire, evidemment.

dis donc, j'avais loupé un épisode...
merci democ-soc !
oui.... disons que les ressemblances sont troublantes...

on pourrait également faire le rapprochement avec la "dette odieuse" de l'Afrique.

"Entre 1970 et 2002, l’Afrique a reçu 540 milliards de dollars environ en prêts ; mais bien qu’elle ait remboursé près de 550 milliards de dollars en principal et intérêts, elle affichait encore un encours de dette de 295 milliards de dollars fin 2002 |11|. Les chiffres sont encore plus déconcertants pour l’Afrique subsaharienne, qui, ayant reçu 294 milliards de dollars en prêts et remboursé 268 milliards de dollars en service de la dette Service de la dette Somme des intérêts et de l’amortissement du capital emprunté. , reste cependant débitrice de quelque 210 milliards de dollars. La conclusion du rapport est que cela équivaut à un transfert inverse de ressources en provenance du continent le plus pauvre du monde |12|."

(...)

D’une part, la dette a déjà été remboursée plusieurs fois : pour 1 $ dû en 1980, les Etats africains ont remboursé 4 $ mais en doivent encore 2,5 ! Elle a donc cessé de faire l’objet d’un remboursement équitable dans des conditions régulières, pour devenir un instrument de domination implacable, dissimulant racket et pillage.

http://www.cadtm.org/La-dette-de-l-Afrique-aujourd-hui

[quote="democ-soc"]

juju41 a écrit:

@Gribouille.
Certains pays comme la Grece auront sans doute besoin de methodes encore plus violentes que l'emprunt à leur banque centrale, non?
Comme la méthode argentine...

Dans les méthodes plus violentes, il y a le défaut
Mais la Grèce a l'habitude. Je crois me souvenir que depuis son indépendance, le pays a fait défaut une année sur deux. Historiquement, je crois qu'il y a pas pire que la Grèce comme débiteur au niveau Européen, et elle doit pas être loin d'être championne du monde.
Quant à la France, il est important qu'elle ne fasse pas défaut car la réputation d'un pays au niveau de sa signature se construit sur plusieurs décennies. Mais ça ne doit pas l'empêcher d'user des subterfuges comme l'inflation. Des pays comme l'Angleterre ou les Etats-Unis avec de telles méthodes, de la fin de la seconde guerre mondiale au début des années 70, ont réduit leur endettement au rythme moyen de 3pts de Pib par an. C'était un temps où on contrôlait les mouvements de capitaux, où on fixait les taux d'intérêt, et l'inflation faisait le reste. C'est ce qu'on appelle la répression financière, et les taux d'intérêt réels était évidemment négatifs pour arriver à ce résultat.

hloben a écrit:

dis donc, j'avais loupé un épisode...
merci democ-soc !
oui.... disons que les ressemblances sont troublantes...

Y a aussi une ressemblance troublante. Puisqu'en 1931,la crise a commencé avec à la faillite de quelques banques Allemandes importantes. Et l'Etat Allemand est venu au secours de certaines banques appartenant à des familles juives (de toute manière au niveau international, on avait les banques protestantes d'un coté, les banques juives de l'autre). Quand vous sauvez une banque juive et que vous laissez tomber au même moment des tas de petites entreprises dans la dépression, il est facile pour des politiciens habiles de surfer sur l'antisémitisme.

Dette : la note de l'Espagne et de l'Italie abaissée, la Belgique menacée


extrait

La Belgique a également été la cible d'une agence de notation vendredi: Moody's a indiqué qu'elle envisageait d'abaisser sa note, actuellement à "Aa1", soit la deuxième meilleure possible.

L'agence a invoqué trois raisons: la crise en zone euro, les inquiétudes pour la croissance économique et l'éventualité d'un soutien supplémentaire au système bancaire, en particulier à l'établissement franco-belge Dexia.

"Moody's compte évaluer les coûts potentiels et engagements supplémentaires qui pourraient incomber à l'Etat pour soutenir le groupe Dexia", a signalé l'agence.




j'y vois un petit message à la France..l'aide à Dexia pourrait bien côuter le AAA..sans parler des autres banques.

Le FMI prévient d'une faillite bancaire généralisée en Europe d'ici 2 à 3 semanes

Ils sont gentils au FMI mais on fait comment ?
Les Etats apportent du fric aux banques. L'endettement des Etats supplémentaire qui en résulte menace la soutenabilité de la dette publique. Les Etats voient leur note dégradée. Les banques qui détiennent les titres de ces Etats dans leur bilan sont dégradés aussi. C'est un cycle infernal !