Fédération Internet: Ouvrir la question

Pour ce qui est de la proposition d'organisation, il y a 8 votants, et le choix n'est donné qu'entre l'organisation proposée ou rien. Désolé, mais la manière dont la question est posée, le nombre de participants ainsi que les doutes que l'on peut avoir sur leurs représentativités rendent ce sondage particulièrement inutilisable.

D'un point de vue général, il est extrement discutable de faire des statistiques sur des échantillons de taille inférieure à 100, et la marge d'erreur est usuellement de l'ordre de la racine carrée de la taille de l'échantillon. Ainsi, pour une statistique sur 250 personnes, les pourcentages obtenus sont a peu près corrects à + ou - 6% (pour une population dans laquelle l'échantillon est représentatif)

Et oui Pomme, peut-être que bientôt nous aurons un site officiel avec un plus grand nombre de militants à s'y exprimer.

Pour ce qui est de la proposition d'organisation, n'importe qui peut proposer une autre proposition et pour la mise en concurrence je pense qu'il faut attendre encore un peu.

Par contre Pomme pour tes "doutes que l'on peut avoir sur leurs représentativités" au sujet des sondages tu n'es pas plus à même que moi de les formuler, personne ne peut savoir qui a voté, à part pour son vote personnel évidemment.

je vais être direct, tirer des conclusions avec aussi peu de participants, n'a aucun sens.

plus l'échantillon est faible, plus le biais de recrutement influe, plus l'exception influe sur le résultat.

plus l'échantillon est grand, moins le biais de recrutement se fait sentir, moins l'exception influe, et plus on rentre dans une  logique de lissage...ce qui est le but à atteindre.....

@Yann 35:

Ce n'est pas mon propos. Je dis simplement que réussir à avoir un échantillon de 8 personnes qui soit représentatifs de l'ensemble des cyber-militants potentiels du Modem serait déjà un miracle.

Je ne prétend en aucun cas à une quelconque représentativité des autres intervenants de cette discussion. Dans l'état actuel des choses, seul un vote officiel au Modem serait valide pour avaliser une structure différente de celles déjà présentes dans les statuts (et pourrait donner une idée du nombre de personnes concernées).

C'est pourquoi je suis favorable à l'établissement en premier lieu d'une structure administrative la plus neutre possible permettant d'effectuer un tel vote (et l'information des personnes qui se sentirait concerné, via le seul medium sur pour l'instant: le courier postal)

Oui Pomme, compte tenu des agissements anti-démocratique que tu as pu constater de la part des deux membres actifs de Demosweb, je serai également très vigilant quant à leur participation à la construction de la FI et même au-délà, quant à leur implication au Mouvement Démocrate.

Pour ce qui est DD, encore une fois je ne sais pas si les 7 personnes + moi qui ont voté pour la proposition d'organisation sont représentatifs, par contre les membres de DD sont assez représentatifs je pense (cf. Qui sommes-nous ?).

Si une fédération internet est créée au sein du Modem, ce ne sera ni Demosweb ni un sondage qui l'avalisera mais, il me semble, le bureau exécutif du Modem. Ensuite, ce sera le vote des militants qui élira les instances à l'intérieur de la FI.

On verra bien mais c'est pas gagné vu ce qu'on peut lire sur Internet !!! Faudra vraiment que ce soit des personnes saines, parfaitement démocrates, sans aucun parti pris, etc...

Yann,
tu as décidé seul pour tous de te désolidariser de Demosweb et tu oses parler de pratique anti-démocratique ? Ce n'est pas en nous attaquant sur tous les fils que tu feras avancer le débat.

Aucune proposition n'a de légitimité pour le moment. Il faut que nous arrivions à une idée de ce que nous voulons faire après le débat. Ensuite, nous pourrons diffuser un projet et voir s'il plaît. Cela ne sera sans doute pas aisé, mais si nous voulons décider de la structure de la fédération internet, pas 36 choix.

C'est pourquoi je propose, pour l'instant, de construire la FI de manière à ce que chaque "sphère" (Demosweb, DD, etc.) puisse avoir son autonomie par rapport aux instances de la FI (puisque ses relations avec la FI se fait par le biais des représentants que la sphère a elle même élu) et surtout éviter que l'une des sphères impose son modèle de structure ou sa conception particulière à toutes les autres.

Dans ce sens, il est primordial que la FI, où les représentants des différentes sphères peuvent discuter entre eux, n'intervienne pas directement sur Internet, à l'exception de ce qui est nécessaire à l'accomplissement des taches qu'elle ne peut pas déléguer (comme le vote en assemblée).

Antonin, vous avez décidé sans m'en parler de lancer un sujet pour fermer DD au profit du forum Demosweb alors que j'étais membre de l'équipe Demosweb et surtout concepteur et administrateur de DD. Ensuite vous lancez un sondage complètement orienté et donc manipulateur sur ce forum, en m'ordonnant de ne pas consulter directement les membres de Démocratie Directe. Ce sont des pratiques anti-démocrates et douteuses (ça ressemble fort à de la manipulation) qui viennent se rajouter à d'autres faits ici et sur Genèse Demos. Dans ces conditions je ne peux pas rester solidaire de tels agissements et des deux individus qui en sont les auteurs.

Personnellement je ferai ma proposition aux internautes et aux instances officielles. S'il y a d'autres propositions tant mieux pour le choix démocratique et j'espère que la consultation des militants pour retenir une forme d'organisation sera parfaitement démocratique.

C'est une consultation Yann, qui dépasse le cadre de DD et demande donc le vote de l'ensemble des membres (et aussi l'assurance qu'il ne puissent voter qu'une seule fois). Aucune décision n'a été prise (sauf de ta part en éliminant toute référence à cette consultation sur DD) et jamais celle de fermer DD, seulement d'optimiser les sondages.

La dernière fois que j'ai vérifié, on a pris la décision collectivement de travailler de manière plus visible sur ce forum.

Personne ne t'oblige à rester solidaire.

Par contre tu as un devoir de correction.

Ras le bol.

Oui, mes excuses, sujet clos pour ma part (celui de DD pas de la FI, lol).

Arnaud, vous avez décidé sans m'en parler, ce qui est un manque évident de correction, de lancer un sujet pour fermer DD au profit du forum Demosweb alors que j'étais membre de l'équipe Demosweb et surtout concepteur et administrateur de DD. Ensuite vous lancez un sondage complètement orienté et donc manipulateur, ce qui est également un manque de correction, sur ce forum, en m'ordonnant de ne pas consulter directement les membres de Démocratie Directe, ce qui est un manque flagrant de correction. Ce sont des pratiques anti-démocrates et douteuses (ça ressemble fort à de la manipulation) qui viennent se rajouter à d'autres faits ici et sur Genèse Demos. Dans ces conditions je ne peux pas rester solidaire de tels agissements et des deux individus qui en sont les auteurs.

Antonin a écrit:

Je vois cette fédération démocrate avec une structure très très simple.

• Un lieux de discussion, une instance de suggestion de projets aux différents groupes sur internet
  

• Des rapporteurs
  

mouvement démocrate internet : oui, SVP, très simple.

personnellement, je pense à UN forum officiel.

avec une partie informative, formative, etc accessible à tous ... ET, surtout, une partie "thèmes de travail".

voici comment j'imagine cette partie-là : (un peu comme e-soutiens mais en plus ordonné, moins touffu, moins chaotique, moins "foutoir", moins "prise de tête".....)
un fil de discussion par thème.

selon l'importance du sujet, on détermine le nombre de participants souhaitable, la date de synthèse finale.
cette synthèse sera effectuée par un expert, un sage, un spécialiste qui n'est pas obligé d'appartenir au mouvement, pourvu qu'il soit impartial politiquement.

selon nos compétences, nos intérêts, on s'inscrit à une ou des discussions en expliquant en quelques mots nos motivations.

les inscriptions sont validées en fonction de ces motivations, jusqu'à obtenir le nombre de participants souhaités.
les inscrits ont une clé d'activation.
ils interviennent quand ils le veulent, quand ils le peuvent, quand ils ont le temps.
ils débattent, ils proposent, etc...
les non-inscrits ne peuvent pas intervenir. (à voir s'ils peuvent quand même consulter... à mon avis : non)

à une semaine de la date de synthèse, l'expert, le sage, le spécialiste intervient, demande, s'il en est besoin, des éclaicissements, fait la synthèse et la remonte à qui de droit.



les participants "Mouvement Démocrate" internet appartiennent à un mouvement départementale :
pardon, mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait un encadrement, une organisation, une hiérarchie spécifique au mouvement internet, comme pour un mouvement "classique".

Merci Miha, très intéressant ton post.

C'est une structure assez différente de celles dont on a discuté jusqu'à présent (car elle ne prend pas en compte tout ce qui fourmille sur le web) mais elle a le mérite d'être simple et plus agréable pour certains utilisateurs.

C'est un point de vue qui mérite d'être défendu car - à mon avis - il représente un grand nombre d'internautes qui préfèrent rester sur un seul site plutôt que surfer sur l'ensemble du Web Démocrate.

Seras-tu présente lors du tchat demain aprem pour défendre ce point de vue?

Citation :

Oui Pomme, compte tenu des agissements anti-démocratique que tu as pu constater de la part des deux membres actifs de Demosweb, je serai également très vigilant quant à leur participation à la construction de la FI et même au-delà, quant à leur implication au Mouvement Démocrate.

je suis donc anti-démocrate, tu me fais rire.... t'as qu'à m'exclure si tu veux...

ce n'est pas parce que j'ai une approche plus réaliste, plus efficace, plus pragmatique(peut-être trop?) de ce que doit-être une démocratie que je suis anti-démocrate. tu as une approche plus idéaliste qui tend vers la perfection, c'est ton droit et je le respecte. respectes aussi ceux qui ne pensent pas comme toi....

s'il existait une seule conception de la la démocratie ça se saurait. les sociétés sont toujours en mouvement et en fonction d'évènements majeurs les systèmes démocratiques sont remis perpétuellement en question. si les sociétés étaient figés, on pourrait tendre vers un modèle unique,mais l'histoire ne plaide pas pour cela.

donc, je te pries de garder tes insultes, tes menaces, de respecter les autres, de ne pas te prendre la tête sans arrêts avec ceux qui ne pensent pas comme toi. relies tes interventions, tu es quasiment dans une logique de conflits permanent en contradiction avec ton approche démocratique. que tu es des idées est une bonne chose, ça aide au débat. mais la façon dont tu défends tes propositions amène une tension permanente.

Citation :

personnellement, je pense à UN forum officiel.

avec une partie informative, formative, etc accessible à tous ... ET, surtout, une partie "thèmes de travail".

voici comment j'imagine cette partie-là : (un peu comme e-soutiens mais en plus ordonné, moins touffu, moins chaotique, moins "foutoir", moins "prise de tête".....)
un fil de discussion par thème.

c'est parce que tout est concentré en un point sur e.soutien que c'est le foutoir. il faut certes un forum de discussion national qui soit bien géré, mais il ne faut pas tout mélanger.

le modem c'est en gros 60 à 70 000 adhérents. si 10 000 adhérents veulent adhérer à la FI ça va être compliqué de tout gérer en un point. de plus la centralisation conduit a une gestion, un pouvoir centralisé et à une gouvernance par une minorité.

de plus une logique centralisée est en contradiction avec l'approche politique du modem qui prône la décentralisation des pouvoirs afin de s'opposer à une logique trop étatiste.

la centralisation donne trop de pouvoirs a ceux qui seraient aux manettes de la FI, dans ce cas autant donné la gestion de la FI au siège.

je pense qu'il vaut mieux plusieurs sites(sphères) autonomes gérés par un bureau avec les représentants de chaque sphère. comme cela un plus grand nombre participe aux décisions ce qui est une bonne chose.

en outre avoir plusieurs sphères permet à chacune de développer sa méthode de travail, de penser, d'utiliser toutes les possibilités du net. nous ne sommes pas tous fait sur le même moule et nous ne sommes pas tous fait pour travailler ensemble, autant libérer le maximum d'énergie et de synergie car de cela il découlera plus d'idées. la centralisation conduit à la pensée unique.....

leniais a écrit:

Citation :

Oui Pomme, compte tenu des agissements anti-démocratique que tu as pu constater de la part des deux membres actifs de Demosweb, je serai également très vigilant quant à leur participation à la construction de la FI et même au-delà, quant à leur implication au Mouvement Démocrate.

je suis donc anti-démocrate, tu me fais rire.... t'as qu'à m'exclure si tu veux...

ce n'est pas parce que j'ai une approche plus réaliste, plus efficace, plus pragmatique(peut-être trop?) de ce que doit-être une démocratie que je suis anti-démocrate. tu as une approche plus idéaliste qui tend vers la perfection, c'est ton droit et je le respecte. respectes aussi ceux qui ne pensent pas comme toi....

s'il existait une seule conception de la la démocratie ça se saurait. les sociétés sont toujours en mouvement et en fonction d'évènements majeurs les systèmes démocratiques sont remis perpétuellement en question. si les sociétés étaient figés, on pourrait tendre vers un modèle unique,mais l'histoire ne plaide pas pour cela.

donc, je te pries de garder tes insultes, tes menaces, de respecter les autres, de ne pas te prendre la tête sans arrêts avec ceux qui ne pensent pas comme toi. relies tes interventions, tu es quasiment dans une logique de conflits permanent en contradiction avec ton approche démocratique. que tu es des idées est une bonne chose, ça aide au débat. mais la façon dont tu défends tes propositions amène une tension permanente.

Mais je ne parlais pas de toi leniais, à moins que leniais et ArnaudH ou Antonin ne soient qu'une seule personne ! En tout cas il est tout a fait normal qu'au sein du Mouvement Démocrate je me batte pour la démocratie et donc contre les anti-démocrates. Ce qui est moins normal c'est qu'il y ait des anti-démocrates au Mouvement Démocrate, peut-être qu'ils ont vu dans ce nouveau mouvement des nouvelles opportunités de briller en prenant une petite part de pouvoir.

Il est navrant que des conflits de personnes s'étalent sur un forum de discussion.
Cela démontre, s'il le fallait, que tout le monde n'est pas mûre pour la fédération internet.

Je suis vraiment désolé Alain.

Je partage les idées de miha, sauf pour l'instant la limitation des inscriptions. En effet, la compétence se révèlent au cours de la discussion, pas avant; l'idée que l'on pourrait juger des motivations me semble déplaisante et dangereuse. La liberté de parler devant des interlocuteurs libres et honnètes suffit à rapidement décourager les incompétences ou les mauvaises intentions.
D'autre part, il n'y a pas lieu de redouter l'excès de compétences : elle ne peuvent apparaître en grand nombre que sur des sujets faciles qui n'intéressent pas les vraies compétences; il faut donc présenter des sujets utiles, donc difficiles et pas racoleurs.

Alain BERTIER a écrit:

Il est navrant que des conflits de personnes s'étalent sur un forum de discussion.
Cela démontre, s'il le fallait, que tout le monde n'est pas mûre pour la fédération internet.

Les conflits liés aux valeurs démocrates ne sont pas des conflits de personnes Alain, même s'il est possible que certains défendent leur petite personne pour s'octroyer un pouvoir de chefaillon.

Antonin a écrit:

Je suis vraiment désolé Alain.

Monsieur l'administrateur;) ,

Etre désolé n'est pas suffisant; que dit la charte de modération sur ce sujet?

yann 35 a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Il est navrant que des conflits de personnes s'étalent sur un forum de discussion.
Cela démontre, s'il le fallait, que tout le monde n'est pas mûre pour la fédération internet.

Les conflits liés aux valeurs démocrates ne sont pas des conflits de personnes Alain, même s'il est possible que certains défendent leur petite personne pour s'octroyer un pouvoir de chefaillon.

Si tu as un doute sur le sujet, tu aurais dù utiliser les messages personnels ou le téléphone, mais pas la place publique. Quant aux valeurs démocratiques, il doit y avoir une ambiguité quelque part car il m'a bien semblé que tu n'étais pas content après des personnes.