[Traité simplifié] Nous pouvons obtenir un référendum

@ Juju: C'est ce que disent tous les nonistes, y compris Fabius.

@ Arnaud;

C'est bien pour des gens comme toi, que j'ai écrit"plus ou moins"

Je trouve la position du Modem sur cette question assez decevante, il faudrait que le moinsdisant democratique dans ce parti ne devienne pas une habitude ou les militants vont vites s'en detourner.

Pour dire ce que je pense quand à cette apostrophe:

Je ne vois nulle part mentionnée la question d'une consultation référendaire sur la ratification du traité modificatif européen.

Le modem repond nous n'avons pas d'hesitation sur notre vote

Et nous aurions préferer un referendum mais si ca passe devant le congre et l'assemblé nous voterons pour.

Je trouve que l'on frise le foutage de gueule.

La question est bien pouquoi le Modem ne l'ouvre pas sur la necessité d'un referundum? On a tous bien compris que le Modem est pour ce traité et moi ausi, mais comment un parti Democrate peut il aussi facilement s'accomoder d'une telle injure a la democratie et au peuple souverain? Ca fait froid dans le dos si l'on regarde de pres.

Pourquoi ne pas egalement remettre en question la derniere election et refaire votre par le senat la designation du nouveau president.

Le modem ( facon UDF) ne sort pas grandi de cette question.

pascal47 a écrit:

D'accord, donc Bayrou est contre le mode de ratification via la voie parlementaire mais étant favorable au traité il votera pour.


Mais alors...qu'est ce donc qui l'empeche de ne pas signer les pétitions (ce qui serait un minimum pour lui concernant ce point) afin de s'engager pour l'obtention de ce référundum ?

Je trouve que c'est en effet la bonne question.

Faut pas croire que l'opinion publique a toujours raison.

En 1981, si on avait fait un référendum, la peine de mort aurait été maintenue.

Oui et pour Maastrich le "oui" l'a emporté, du coup les politiques de l'époque n'ont pas trouvés utile de re-voter que ce soit par voir référundaire ou parlementaire.

Drole de conception de la démocratie non ?

Et assez inquiétant concernant une Europe qui se révendique démocratique !

Mais, tu sais bien Pascal, que les gens ont voté non dans le seul but d'ennuyer Chirac.

Je suis même sûr que peu de gens savaient le minimum sur l''Europe.

D'ailleurs, si on demande aux gens où c'est Kaliningrad, personne ne sait rien du problème.

Aptien a écrit:

Faut pas croire que l'opinion publique a toujours raison.

En 1981, si on avait fait un référendum, la peine de mort aurait été maintenue.

C'est vrai qu'une bonne dictature permet de se prémunir des errements de l'opinion publique.

Cela me parait carricaturer un peu ma pensée.........

Aptien a écrit:

Mais, tu sais bien Pascal, que les gens ont voté non dans le seul but d'ennuyer Chirac.

Bin voyons... Qu'est-ce qui te permet d'affirmer ça exactement ? Une intuition ?

Aptien a écrit:

Cela me parait carricaturer un peu ma pensée.........

Le problème c'est qu'on ne peut juger de ta pensée que d'après ce que tu écris. Il faut donc croire que tu caricatures toi-même ta pensée.
Et là, même avec la meilleure volonté du monde...

Bien Maître.

J'essaierai d'améliorer ma si piètre communication, afin d'être mieux compris, à l'avenir.

Je vous remercie de m'avoir rudoyé comme je le méritais, car, avec des êtres de ma nature, c'est la seule solution valable.

ArnaudH a écrit:

Aptien a écrit:

Au moins à l'UDF, à part Lagarde, on était tous pour le oui.

Je ne vois que des nonistes, plus ou moins, sur ce forum.

Moi j'étais et je suis pour.

Idem pour moi.

Aptien a écrit:

Mais, tu sais bien Pascal, que les gens ont voté non dans le seul but d'ennuyer Chirac.

Certains, peut-être.
Mais que ce soit moi, Juju41 et bien d'autres, c'est après avoir analysé le contenu du TCE et y avoir trouvé des clauses inacceptables.

Ja'i noté aussi chez les partisants du "oui", comme ici, que d'après eux:

1/ Les partisants du "non" n'ont pas répondus à la bonne question.

Mais ils ne ne faisaient pas la meme remarque quand le "oui" l'a emporté pour Masstrich. Et il n'y a pas eu de second vote sur la meme question.

2/ Les partisants du "non" n'ont pas lu le traité. Certes, très certainement pas dans son intégralité.

Ils en concluent un peu vite que les partisants du "oui" avaient lu le traité dans son intégralité.
Ce que je doute très fortement.

Pour rappel:

" ce que le peuple a décidé par référendum ne peut être défait ou confirmé que par référendum "

F. Bayrou.


Quelques mois + tard, cette meme personne accepte de cautionnner le gouvernement actuel en reniant ses propres propos. Peu importe les raisons, qui n'en sont pas recevables face à un tel enjeux.

Sinon Bayrou avant les élections pour etre clair avec ses électeurs aurait dut préciser pour un sujet aussi grave qu'en cas d'échec face à Sarkosy (connaissant son positionnement anti-référudum) sa position actuelle.

Deuxième point comme dit plus haut, là aussi pour etre en phase avec ce qu'il avait dit un engagement fort pour obtenir un déférundum, ce qu'il se garde bien de faire.

Jean-Luc a écrit:

Aptien a écrit:

Mais, tu sais bien Pascal, que les gens ont voté non dans le seul but d'ennuyer Chirac.

Certains, peut-être.
Mais que ce soit moi, Juju41 et bien d'autres, c'est après avoir analysé le contenu du TCE et y avoir trouvé des clauses inacceptables.

Si Juju et toi sont d'a'ccord, alors.....

pour avoir beaucoup discuté sur les forums "pour un oui , pour un Non", je peux dire que les ouistes n'avaient pas lu le traité, alors que les nonistes l'avaient très bien analysé!
il est vrai qu'Etienne Chouard a beaucoup aidé les nonistes à comprendre les petites lignes...mais ce qui m'a déterminée pour le Non, c'est la magnifique analyse d'un jeune homme de Sciences-Po embauché par les ouistes pour justement déterminer les arguments en faveur du Oui et qui à force de lire et relire a fini par se retrouver dans le camp du NON, tant les articles étaient de mauvais aloi...sa démonstration était magistrale!

Je ne peux parler que pour moi, mais en ce qui concerne Maastricht, un passage à 51 me semblait déjà problématique et je regrettais qu'il n'y ait pas eu un débat plus approfondi et seulement le même combat public entre populistes.

Pour ce qui est de la lecture du traité, vous me semblez tous avoir des préjugés déplacés... cela dépend du niveau de curiosité et d'honêteté intellectuelle, pas de la position finale. Encore une fois, à titre personnel j'ai lu ce traité dans son intégralité à plusieurs reprises et j'ai voté oui (et je le referai).

Oui sans doute ArnaudH, il n' y a pas eu de débat plus approfondi concernant Masstrich, mais là il n'y a pas eu de second vote !

Désolé, celà ne passe pas et ne risque pas de passer.

Il est tt à fait clair qu'en ce qui me concerne, ils auront le retour de baton quand je serai face aux urnes plus tard.

Mais peu etre que d'ici là, nous n'irons plus voter puisque, ils, vous estimez pour des raisons non recevables que le peuple ne repond pas aux bonnes questions !

En effet, je ne suis pas sur que ce soit pour les élections municipales, legislatives, présidentielles et bien sur Européennes que les peuples aient lu intégralement tous les programmes et donc votent en connaissance de cause !

Si vous entendiez parfois comment se positionne certains citoyens Français par exemple pour les présidentielles, vous seriez tous sidérés.

Conclusion:

Peu etre faut-il suprimer le droit de vote ? Qu'en pensez vous au MODEM ?

Vous, ArnaudH et les autres possédez La Connaissance, Le Potentiel de compréhention que le peuple Français n'a pas. Une élite suffirait pour décider pour le peuple. Vous savez, le peuple ne sait pas.

Comment pourrait-il, ce peuple, répondre correctement aux enjeux qu'ils soient locaux, nationnaux ou Européens alors qu'il ne maitrise pas son sujet ?

********************************************************
Votre positionnement justifiant le non passage par référundum par le fait, entre autre du peuple qui n'a pas la Connaissance intégrale du sujet, ouvre une question bien plus large qui porte sur la validité toutes les consultations populaires et donc met en cause d'une certaine manière la raison d'etre de notre système démocratique.

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SPECIAL NOUVEAU TRAITÉ EUROPÉEN - NOUS VOULONS UN REFERENDUM


http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=27018

[size=12][size=24]Les Français veulent un référendum[/size]

Coup sur coup deux sondages relèvent que plus de 60 % des Français souhaitent être consultés sur le traité « simplifié ». Cette exigence se retrouve dans les autres pays de l’UE.

L’institut CSA a réalisé un sondage, publié lundi dans les colonnes du Parisien, qui indique qu’une large majorité de Français veulent être consultés par référendum sur le nouveau traité européen, sur lequel se sont mis d’accord les vingt-sept chefs d’État et de gouvernement à Lisbonne, et qui doit officiellement être adopté lors du prochain Conseil européen le 13 décembre prochain. Selon cette enquête, 61% des sondés demandent un référendum. C’est avant tout une exigence de démocratie qui anime les Français puisque, selon ce même sondage, 68% des personnes interrogées auraient l’intention de voter oui à une telle consultation.

Ratification par voie parlementaire

Le principal enseignement que l’on peut tirer est que les citoyens croient Nicolas Sarkozy quand celui-ci affirme que son traité “simplifié” tiendrait compte des opinions émises par 55% des Français qui ont voté contre le traité constitutionnel au référendum du 29 mai 2005, mais que cet a priori positif n’entame en rien leur volonté de pouvoir se prononcer eux-mêmes. Bien sûr, l’intention de vote qu’ils manifestent doit être tempérée dans la mesure où ils ne connaissent pas le texte. L’expérience de la campagne référendaire sur la constitution européenne tend à démontrer que les citoyens s’intéressent au contenu du projet et que cette connaissance devient à un moment donné l’élément déterminant qui conditionne leur choix. Mais Nicolas Sarkozy ne veut pas leur donner l’occasion d’en débattre. Il s’est engagé, a-t-il avoué dans sa conférence de presse tenue en conclusion du sommet de Lisbonne, auprès des autres dirigeants européens à faire ratifier le traité par voie parlementaire. Il n’entend pas être « parjure » selon sa propre expression, vis-à-vis de ses partenaires, il préfère piétiner la démocratie en France.
Tous les dirigeants de l’UE ont le même « problème » avec leurs concitoyens. Le sondage CSA vient en fait confirmer une autre enquête, réalisée par l’institut Louis Harris pour le “Financial Times”. Selon celle-ci, 63 % des Français souhaitent un référendum, et seulement 27% sont d’un avis contraire. Une tendance que l’on retrouve dans d’autres grands pays européens. Les partisans de référendum sur le traité européen représentent 76% de l’opinion en Allemagne, 75% en Grande-Bretagne, 72% en Italie et 65% en Espagne. En contournant le suffrage universel, les gouvernements contribuent à aggraver la crise de confiance qui plombe la construction européenne. Tant il est vrai qu’il est illusoire de bâtir un projet européen sans la participation des peuples. Parmi les pays cités par le sondage, deux avaient organisé des référendums en 2005 : la France et l’Espagne. Sur le nouveau traité, outre Sarkozy, le nouveau premier ministre Gordon Brown refuse lui aussi de consulter les Britanniques (contre 75 % de l’opinion publique).

PS et UMP sur la même longueur d’onde

Comme en 2005, le Parti socialiste se retrouve sur la même longueur d’onde que l’UMP. Au micro de France Info, François Hollande a confirmé que son parti n’avait pas l’intention de mener la bataille pour exiger un référendum. Et le premier secrétaire, qui a été reçu par le Président de la République a précisé que les socialistes « laisseraient passer » le traité « simplifié ». Enfin, ceux qui avaient appelé à voter "non" au précédent référendum, tel que Laurent Fabius ou Henri Emmanuelli, inexplicablement se rangent aux côtés de ceux qui étaient pour le "oui", sans réclamer au préalable, par souci démocratique, un référendum.

Les Français veulent un référendum
Article paru dans Témoignages le lundi 7 janvier 2008 (page 2)
URL : http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=27018

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Qu'elle est belle, la démocratie européenne !

meilleur moyen de rendre l europe plus lointiane des francais...kel courage...
cest basé sur principe de politik de civilisation ce genre de démarche ???

L'idéalisme sans pragmatisme est la meilleure façon de ne jamais avancer.

Ce que dit Pascal 47 est tout à fait recevable, voire vrai sur certains (beaucoup) de points. Et le suffrage censitaire ne me conviendrait évidemment pas, même si je suis convaincu comme Aptien qu'un grand nombre de votant ont un QI d'huitres... et puis qui pourrait déterminer ceux qui auraient les "facultés de raisonnement et de prise de hauteur" suffisante pour voter, qui ??
Mais que c'est dogmatique !!!

En plus le problème est ailleurs.
Jamais ce premier texte n'aurait du être soumis à référendum car désolé, mais il faut être limite juriste et très fort en droit constitutionnel pour comprendre le sens exact de chaque article, ainsi que ses impacts. Chirac a une énorme responsabilité sur ce sujet.

Le non l'ayant emporté, et j'en reste convaincu pour de mauvaises raisons, l'Europe est en panne depuis. Et certains nonistes se disent Européens ... !? L'Europe qu'on leur propose ne correspond pas à leurs idéaux !? OK, mais l'Europe dont ils rêvent, je ne suis pas sûr que beaucoup d'Européens la souhaite de cette façon.
L'Europe se doit d'être une synthèse, ne l'oublions jamais !!!

Donc construisons au fur et à mesure, mais en avançant.
D'abord la monnaie, puis la politique étrangère, puis l'imposition (au moins une partie), puis ....
Plutôt que de vouloir tout nickel de suite, meilleure façon de ne jamais rien avoir du tout !

La deuxième erreur, qui date celle là et qui continue de s'amplifier, c'est d'élargir avant de solidifier les fondations... mais c'est un autre débat.


J'ajoute que l'argument que j'ai souvent entendu après coup par les partisants du non était : " on a pas été consulté, on nous a pondu un truc de technocrate sans nous demander notre avis, etc.".
Mais c'est dingue, pendant plus d'un an, alors que la convention européenne (je crois que ça s'appelait comme ça) présidée par VGE travaillait à bloc, un blog et un forum était à disposition. Vous y êtes allé ? Ca vous intéressait à l'époque ?

On peut évidemment ne pas être d'accord avec les évidences que je viens de développer (meuh non je ne suis pas péremptoire) , en tout cas, personnellement, la relance de l'Europe est le seul point concretement positif que je reconnais à Sarkozette pour l'instant.

pascal47 a écrit:

Oui sans doute ArnaudH, il n' y a pas eu de débat plus approfondi concernant Masstrich, mais là il n'y a pas eu de second vote !

Désolé, celà ne passe pas et ne risque pas de passer.

Il est tt à fait clair qu'en ce qui me concerne, ils auront le retour de baton quand je serai face aux urnes plus tard.

Mais peu etre que d'ici là, nous n'irons plus voter puisque, ils, vous estimez pour des raisons non recevables que le peuple ne repond pas aux bonnes questions !

En effet, je ne suis pas sur que ce soit pour les élections municipales, legislatives, présidentielles et bien sur Européennes que les peuples aient lu intégralement tous les programmes et donc votent en connaissance de cause !

Si vous entendiez parfois comment se positionne certains citoyens Français par exemple pour les présidentielles, vous seriez tous sidérés.

Conclusion:

Peu etre faut-il suprimer le droit de vote ? Qu'en pensez vous au MODEM ?

Vous, ArnaudH et les autres possédez La Connaissance, Le Potentiel de compréhention que le peuple Français n'a pas. Une élite suffirait pour décider pour le peuple. Vous savez, le peuple ne sait pas.

Comment pourrait-il, ce peuple, répondre correctement aux enjeux qu'ils soient locaux, nationnaux ou Européens alors qu'il ne maitrise pas son sujet ?

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Votre positionnement justifiant le non passage par référundum par le fait, entre autre du peuple qui n'a pas la Connaissance intégrale du sujet, ouvre une question bien plus large qui porte sur la validité toutes les consultations populaires et donc met en cause d'une certaine manière la raison d'etre de notre système démocratique.

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Ce que tu décris, c'est exactement la République de Platon. Il ne voulait pas de la démocratie, pour lui seule l'élite éduquée saurait le mieux pour l'ensemble...sauf qu'il n'avait pas résolu comment avoir la garantie que parce qu'on est éduqué on agirait bien, ni comment faire quand l'enfant de l'élite est idiot.

Ce n'est pas parce qu'on est pour le traité qu'on croit posséder la vérité absolue. Personnellement, je respecte les positions de chacun. A l'époque j'en avais voulu à Chirac qui n'a pas bien défendu le projet et au PS qui avait entretenu la confusion alors qu'officiellement le parti se dit européaniste.

Donc non, le vote est un droit important et ce n'est pas parce que de temps en temps il ne donne pas les résultats espérés (cf 2002) qu'il faut l'enlever. D'autant que ce n'est parce que l'élite est soi disant plus au point du sujet qu'elle prendrait les bonnes décisions...on voit bien des gens éduqués chez les kamikazes, les nazis, les sectes etc etc.

Alex a écrit:

L'idéalisme sans pragmatisme est la meilleure façon de ne jamais avancer.

Ce que dit Pascal 47 est tout à fait recevable, voire vrai sur certains (beaucoup) de points. Et le suffrage censitaire ne me conviendrait évidemment pas, même si je suis convaincu comme Aptien qu'un grand nombre de votant ont un QI d'huitres... et puis qui pourrait déterminer ceux qui auraient les "facultés de raisonnement et de prise de hauteur" suffisante pour voter, qui ??
Mais que c'est dogmatique !!!

En plus le problème est ailleurs.
Jamais ce premier texte n'aurait du être soumis à référendum car désolé, mais il faut être limite juriste et très fort en droit constitutionnel pour comprendre le sens exact de chaque article, ainsi que ses impacts. Chirac a une énorme responsabilité sur ce sujet.

Le non l'ayant emporté, et j'en reste convaincu pour de mauvaises raisons, l'Europe est en panne depuis. Et certains nonistes se disent Européens ... !? L'Europe qu'on leur propose ne correspond pas à leurs idéaux !? OK, mais l'Europe dont ils rêvent, je ne suis pas sûr que beaucoup d'Européens la souhaite de cette façon.
L'Europe se doit d'être une synthèse, ne l'oublions jamais !!!

Donc construisons au fur et à mesure, mais en avançant.
D'abord la monnaie, puis la politique étrangère, puis l'imposition (au moins une partie), puis ....
Plutôt que de vouloir tout nickel de suite, meilleure façon de ne jamais rien avoir du tout !

La deuxième erreur, qui date celle là et qui continue de s'amplifier, c'est d'élargir avant de solidifier les fondations... mais c'est un autre débat.


J'ajoute que l'argument que j'ai souvent entendu après coup par les partisants du non était : " on a pas été consulté, on nous a pondu un truc de technocrate sans nous demander notre avis, etc.".
Mais c'est dingue, pendant plus d'un an, alors que la convention européenne (je crois que ça s'appelait comme ça) présidée par VGE travaillait à bloc, un blog et un forum était à disposition. Vous y êtes allé ? Ca vous intéressait à l'époque ?

On peut évidemment ne pas être d'accord avec les évidences que je viens de développer (meuh non je ne suis pas péremptoire) , en tout cas, personnellement, la relance de l'Europe est le seul point concretement positif que je reconnais à Sarkozette pour l'instant.

Bonjour,

Oui VGE pouvait ouvrir tous les blogs ou forum qu'il voulait pour la convention, y participer aurait donné l'impréssion d'un débat démocratique et de la possiblilité pour le citoyen lambda d'y participer et de peser sur son contenu.

Mais pour moi, et peu etre à tort, je considère qu'il s'agit d'une farce. Le mode de rédaction du TCE fut un exemple pathétique de la conception "démocratique" de cette Europe.