Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Aptien parlait d'amertume vive dans certaines familles du midi
c'est cela qui m'avait fait réagir...
ils sont rancuniers quand même ...

Amer, c'est pas rancunier.

Aptien est un homme cultivé à la mémoir longue, quand il parle d'amertume, c'est plus d'un point de vue historique, il me semble, que d'un point de vue personnel.

Disons que les cathares se sont fait traités d'hérétiques par le Pape (Innocent III) pour la simple raison que leur influence le préoccupait... avec le recul, c'est triste d'avoir limité l'expansion d'une culture (avec de nombreux rites propres), d'un courant religieux (à travers l'inquisition) et d'une langue pour des raisons purement politiques... alors qu'il s'agit d'un des principaux apports français à la culture moyen-ageuse européenne.

D'ailleurs du point de vue théologique, ils avaient plus ou moins réussi à réconcilier la Bible avec des concepts de bien et de mal beaucoup plus anciens, ce qui aurait pu influencer l'Eglise et donc la politique de l'époque dans un sens très positif et plus naturel (en phase avec l'histoire humaine longue, évitant les jugements en hérésie et toutes les inquisitions... et mauvaises interprétations culturelles des colonisations... bon je m'avance un peu...)

Voilà.

D'autant plus qu'ils étaient plus en position défensive qu'offensive, à tous points de vue, et qu'ils se seraient certainement amendés par la discussion (sans doute longue)

(PS modifié le dernier paragraphe de mon message)

oui, j'admire sincèrement le niveau culturel d'Aptien...
je me sens toute petite à côté...

je suis rassurée d'avoir mal compris "amertume"...

je craignais juste que l'on me regarde de travers dans le sud de la France, moi qui ai l'accent chti ...

Vas y voir les vestiges.

Cela vaut d'être vu.

Les châteaux cathares. Il faut être un peu sportive car c'est fort escarpé.

non, rassure toi, les Chti ont un fort capital de sympathie.

... je pars rejoindre les bras de Morphée...

bonne soirée et bonne nuit à ceux qui sont encore en ligne !

Bonne nuit.

Les Cévennes pas mal non plus.

Refuge des protestants, les massacres sont encore très présents dans les esprits, les traditions.

On ne peut pas y échapper , les gens en parlent..

Eh oui....

Il y a d'autres choses, encore plus proches, pour les langues.

De mon côté Breton, mes grands parents, vers 1910, étaient punis s'ils parlaient le Breton à la récré.

Tout cela n'est pas neutre.

C'est bien pourquoi je suis sceptique sur cette histoire d'Espéranto.

L'esperanto peut progressivement prendre sa place et créer sa propre histoire.

Un exemple, la première fois que j'ai entendu quelqu'un parler esperanto c'était au Chiapas (Mexique, frontière Guatemala) lors d'une conférence internationale (j'y étais en stage pour l'ONU)- c'était anecdotique mais avec des représentants d'une vingtaine de pays, cela nous avait fait bien rire de voir un français et un indien maya guatémaltèque communiquer en esperanto au milieu de la jungle sur le droit des réfugiés... (l'indien refusait d'utiliser l'anglais ou l'espagnol, langues des colonisateurs).

Comme quoi, tout peut arriver et l'esperanto peut peut-être aussi trouver sa place dans certains cadres où l'histoire joue en sa faveur...

Aptien a écrit:

Tout cela n'est pas neutre.

C'est bien pourquoi je suis sceptique sur cette histoire d'Espéranto.

... et c'est pour cela que je vois un avenir pour l'espéranto...
comme quoi, tout est question de point de vue...
une langue neutre peut ménager bien des susceptibilités...


l'exemple d'arnaud est tout à fait frappant...et rejoint ce que j'avais dit tout au départ sur le français, langue des colons en Afrique Noire ou au Magrehb... on pourrait dire le même de l'anglais en Inde.

je ne sais pas si vous connaissez l'histoire du fondateur de l'esperanto, le Dr Zamenhof...
elle illustre tout à fait cette idée de neutralité bienveillante puisqu'il a créé cette langue alors qu'il vivait dans un climat de tensions linguistiques en Pologne

je vous invite à jeter un coup d'oeil sur cette page...
http://www.esperanto.qc.ca/fr/histoire

A mon avis, tu inverses l'ordre de ton raisonnement: Que tu nous dises "je suis antinationaliste, mondialiste, pacifiste, et par voie de conséquence je suis espérantiste", je comprendrais.

Mais que tu nous dises je suis espérantiste car ainsi les gens finiront enfin de se taper dessus, j'ai du mal à te suivre.

... j'ai du mal m'exprimer excuse moi...

je voulais juste faire remarquer que c'est une situation à la catalans contre castillans, wallons contre flamands... (mais en pire !!) qui a donné à Zamenhof l'envie de créer un langage commun, pour que les gens puissent communiquer de façon neutre ; puisque les langues nationales étaient alors trop chargées d'émotivité et de rancoeurs...

Je suis vraiment pas convaincu.

Et au fait "ton" esperanto, il permet toutes les subtilités diplomatiques, comme par exemple la double négation

"dans ce cas, Monsieur, je ne vois pas comment je pourrais ne pas en arriver à une position plus inamicale"

C'est possible?

l'espéranto permet toutes les subtilités (celle de ton exemple aussi)... et même les subtilités que l'on ne trouve pas en français, puisqu'il fonctionne par "agglutination" de racines...
c'est dur à expliquer, mais cela ressemble à un jeu de construction...

j'utilise des mots en esperanto qu'il m'est impossible de traduire en français sans une périphrase.

il y a une racine (latine, slave, germanique) auquel on rajoute un suffixe ou un préfixe selon le sens que l'on veut donner
les suffixes et les préfixes ont toujours le même sens, quelle que soit la racine utilisée ...

Le travail de mémorisation (énorme dans le cas d'une langue vivante nationale) est alors moindre ...

mon interlocuteur polonais peut traduire un mot polonais non existant
en français ... même si je n'ai jamais vu ce mot ... si je connais la
racine, je comprends sans problème

ça paraît basique... je suis d'accord... mais avec quelques notes, on fait toute la musique que l'on veut...




... ahhh , que le jour vienne où les gens finiront enfin de se taper dessus !!!!

j'ai cru voir dans un autre topic que tu étais catholique pratiquant... alors, je ne sais pas si cela pourra modifier ton avis d'une façon ou d'une autre ... mais tu sais que Jean Paul II avait une affection particulière pour l'Espéranto ?
je pense qu'il y voyait des implications particulières au niveau humain.

Tu as dû déjà le dire, donc, Pardon par avance, mais il y a combien de locuteurs, dans le monde, pour cette langue?

wikipedia les estime à 2 millions
mais personne ne le sait trop (moi, je ne suis pas comptée par exemple)
on ne s'enregistre nulle part quand on devient espérantiste

hloben a écrit:

l'espéranto permet toutes les subtilités (celle de ton exemple aussi)... et même les subtilités que l'on ne trouve pas en français, puisqu'il fonctionne par "agglutination" de racines...
c'est dur à expliquer, mais cela ressemble à un jeu de construction...

Ceux qui ont quelques notions d'allemand comprendront tout de suite, c'est aussi une langue agglutinante.

Exemple :
Schnellaufglittschuh = schnell+auf+glitt+schuh = vite + dessus + glisser + chaussure => patin.
(mais il existe aussi d'autres mots allemands plus courts pour dire « patin » )

hloben a écrit:

Aptien a écrit:

Tout cela n'est pas neutre.

C'est bien pourquoi je suis sceptique sur cette histoire d'Espéranto.

... et c'est pour cela que je vois un avenir pour l'espéranto...
comme quoi, tout est question de point de vue...
une langue neutre peut ménager bien des susceptibilités...

comme quoi, en partant d'un même constat, on peut arriver à différents avis...


l'exemple d'arnaud est tout à fait frappant...et rejoint ce que j'avais dit tout au départ sur le français, langue des colons en Afrique Noire ou au Magrehb... on pourrait dire le même de l'anglais en Inde.

je ne sais pas si vous connaissez l'histoire du fondateur de l'esperanto, le Dr Zamenhof...
elle illustre tout à fait cette idée de neutralité bienveillante puisqu'il a créé cette langue alors qu'il vivait dans un climat de tensions linguistiques en Pologne

je vous invite à jeter un coup d'oeil sur cette page...
http://www.esperanto.qc.ca/fr/histoire

oui , bon ça fait 130 ans et l'esperanto est resté dans la rubrique gadget..

C'est peut être émouvant de voir un vieux chef indien parler en espéranto, parce qu'il refuse d'utiliser la langue des colons : anglais ou espagnol...

Mais s'il avait seulement pensé que la plupart des gens qui parlent espagnol ou anglais n'ont plus rien à voir avec les anciens colons , voire qu'ils sont aussi des esclaves de ce nouveau sytème mondial encore plus sournois que les conquistadors, son message aurait été entendu par plus de gens..

En refusant d'employer la langue maternelle de ces gens, alors que j'ai cru comprendre qu'il la maitrisait... c'est les confondre avec les colonisateurs.. ma réaction serait : " tu ne veux pas parler dans ma langue, alors que tu la connais, parce que Napoléon a fait telle vacherie à ton peuple et bien vas te faire voir !"

Quoi qu'on fasse la langue maternelle , fait partie de l'individu..

Je ne parle pas allemand , mais si c'était la cas , je ne m'imagine pas dire à un allemand : " je refuse de te parler en allemand parce que c'était la langue d'Hitler ! "

J'ai bien rencontré des catalans qui m'ont dit que les français leur avaient fait telle vacherie en 1272..."Désolée , mais je n 'y suis pour rien et si tu me confonds avec ces gens, c'est ton problème.." La discussion s'est vite arrétée.. Heureusement ils ne sont pas tous comme ça !

A coté il y avait des marocains, on les a colonisés, c'est beaucoup plus récent, beaucoup plus présent dans les mémoires. ils parlaient bien le français, ils ne m'ont jamais reproché ce que la France a fait à leur pays, je n'étais pas née , eux non plus , et justement ils étaient contents de parler français..

En plus l'attitude de ce chef indien donne le mauvais sentiment qu'on est écartés volontairement de la conversation..

Je me met à la place des pauvres gens d' amérique latine qui n'ont pas la possibilité d'apprendre une autre langue, s'il faut qu'ils se mettent à l'esperanto pour dialoguer avec des gens d'autres pays..

Enfin croire que parce qu'on parle la même langue va réconcilier les peuples .. c'est une illusion.

Parfois entre immigrés colombiens et équatoriens, c'était chaud ! poutant ils avaient tous fui leur pays et ce n'était pas une guerre de trafficants.. mais une simple engueulade qui tournait mal..

J'ai connu un ancien militaire équatorien, immigré avec femme et enfants, barman ! il sortait d'une guerre contre le Pérou. Vu d'ici ça nous paraissait une guerilla de clochers..Pas du tout ! C'est hyper violent et ils sont tous bien entrainés dans des camps renommés ( "escuela de selva de coca " http://www.geocities.com/vencedor_del_cenepa/coca.htm ) montés par la CIA où notre légion étrangère va s'entrainer.. les Tigres ! ( j'ai retrouvé ça sur le net en cherchant des infos sur la Colombie et je repensais à ce barman ! lorsqu'il me parlait de guerre en 1995 , puis de problèmes avec la Colombie en 2001, j'hallucinais..).

Si vous pensez que l'esperanto apportera la paix parce que c'est une langue neutre, qu'elle nous débarrasera des langues des colonisateurs et des pays dominants, et qu'on parlera tous la même langue. C'est un faux problème.

Jacqueline25 a écrit:

C'est peut être émouvant de voir un vieux chef indien parler en espéranto, parce qu'il refuse d'utiliser la langue des colons : anglais ou espagnol...

Mais s'il avait seulement pensé que la plupart des gens qui parlent espagnol ou anglais n'ont plus rien à voir avec les anciens colons , voire qu'ils sont aussi des esclaves de ce nouveau sytème mondial encore plus sournois que les conquistadors, son message aurait été entendu par plus de gens..

En refusant d'employer la langue maternelle de ces gens, alors que j'ai cru comprendre qu'il la maitrisait... c'est les confondre avec les colonisateurs.. ma réaction serait : " tu ne veux pas parler dans ma langue, alors que tu la connais, parce que Napoléon a fait telle vacherie à ton peuple et bien vas te faire voir !"

Et quand il s'agit d'indiens encore opprimés par leurs gouvernements? (pas de droit de vote, de gestion territoriale, d'utilisation de leur langue maternelle, abus de pouvoirs politiques et économiques locaux...)
Cela a peut-être un sens... faut arrêter de lire les cultures des autres selon nos propres critères, cela est trop réducteur du problème.

Question: l'esperanto peut-il s'écrire en caractères non latins (asiatiques, cyrillique, arabes...) de manière phonétique?

ArnaudH a écrit:

Question: l'esperanto peut-il s'écrire en caractères non latins (asiatiques, cyrillique, arabes...) de manière phonétique?

En cyrillique, la réponse est oui :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_cyrillique_de_l%27esp%C3%A9ranto

hloben a écrit:

wikipedia les estime à 2 millions
mais personne ne le sait trop (moi, je ne suis pas comptée par exemple)
on ne s'enregistre nulle part quand on devient espérantiste

Oui mais 2 millions, mettons quatre : on ne va pas chipoter , répartis sur tout le globe, ça fait une densité assez faible par rapport à l'anglais ou l'espagnol, et c'est un handicap terrible, sachant qu'il faudrait un siècle pour qu'elle se répande vraiment.. si on commençait à l'enseigner en primaire maintenant, il faudrait quatre générations pour que tout le monde le parle ..

Enfin je vois un autre problème par rapport aux langues traditionnelles..

Ces dernières qui sont des langues maternelles, sont pratiquées quotidiennement dans leurs pays respectifs..

Croyez vous que dans toutes les familles françaises et entre voisins on va parler en esperanto pour l'entretenir..

il faudrait également interdire l'apprentissage des autres langues étrangères., parce que pour l'instant, qqun qui a appris l'anglais , parlera anglais au Royaume Uni, aux Eats Unis, en Australie, au Canada pour être compris de toutes les générations..

Ceux qui auront appris l'esperanto et restent chez eux ,l'auront oublié au bout de dix ans , faute de le pratiquer.

Puis une langue ça s'apprend aussi dans la rue, en regardant les journaux, la télé. Lorsqu'on a un peu oublié l'anglais , ça revient vite sur place, en immersion, surtout lorsqu'on est obligés. Mais les anglais entre eux ne parleront pas esperanto. On ne peut pas leur imposer de mettre la télé en esperanto.. Forcément ça marginalise l'espéranto on ne le parle que dans les cubs d'esperantistes et c'est un peu voué à l'échec..

Lorsqu'on nous a imposé le français ( en quelle année ? ) mes grands parents l'ont appris et le parlaient à l'école, mais entre eux et entre voisins ils ne parlaient que patois.. C'est dur de tuer une langue, même régionale..

Franco a essayé d'interdire le catalan, en mettant les gens en prison,
il ne s'en porte que mieux..ça devient alors symbolique et identitaire.

Je doute que dans mon blède il y ait aujourd'hui plus de 20 personnes qui parlent le patois couramment. Le français a pris la place parce qu'il était de plus en plus pratiqué, les jeunes ont commencé à faire des études, parce que ça faisait péquenot de parler patois, que beaucoup sont partis travailler à la ville et les gens ne se comprenaient plus ayant chacun leur patois.. Mais ce ne sera jamais le cas de l'esperanto. On continuera à parler français..

Dans le primaire quelques allumés ont fait de grosses erreurs : méthode de lecture globale ( là on a sacrifié plusieurs générations ) math modernes,plan TO7... je ne souhaite pas qu'on en refasse une autre avec l'esperanto et qu'on s'aperçoive dans vingt cinq ans que ça ne marche pas..

Un peu le sentiment que les esperantistes veulent lutter contre le cours de l'histoire, pour démontrer qu'ils ont raison , les tentations sont grandes pour eux de l'imposer, plus ou moins sournoisement pour élargir sa diffusion.

C'est couru d'avance que la première génération qui aura été victime de cette illusion va regretter de ne pas avoir appris une autre langue à la place, lorsqu'elle s'apercevra que ça ne lui permet pas de communiquer avec tout le monde dans un autre pays..

Jacqueline25 a écrit:

il faudrait également interdire
l'apprentissage des autres langues étrangères., parce que pour
l'instant, qqun qui a appris l'anglais , parlera anglais au Royaume
Uni, aux Eats Unis, en Australie, au Canada pour être compris de toutes
les générations..
.

euh, là, on nage dans le délire !!!!

pour ce qui est de la pratique, je ne vois pas pourquoi une chaîne de tv espéranto ne pourrait pas voir le jour
pourquoi des journaux en espéranto ne pourraient pas exister...

on se mord toujours la queue : il ne faut pas l'apprendre, car il n'y a pas de locuteurs...
mais si on ne l'apprend pas... il n'y a pas de locuteurs...

et pour ce qui est d'entretenir une langue avec sa famille et ses voisins...
je parle assez peu allemand dans mon quartier...
je ne vois pas ce que cela change au problème...

concrètement, ce que tu dis pour l'esperanto, tu pourrais le dire pour n'importe quelle langue étrangère...