Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

... c'est vrai qu'il est drôle ce site...
dans le genre : "tout ce qui est différent, est bizarre"

"Nonlinguists can read
anything that's unclear as "some strange noise"."

Laisse tomber, Hloben : quand nous disons "international", H. et P. répondent "Europe". Tant qu'ils resteront coincés là-dessus, nous perdons notre temps.
Et comme il n'est de pire sourd qui ne veut point entendre...

J'ai enlevé les noms , mais le fond du problème est bien là : un dialogue de sourds...

De toutes façon on apprendra aussi l'Anglais, ne serait-ce qu'au niveau international (hors de l'Europe) or :

Name	Adjective
France	french
Spain	spanish
Paris	parisian
moon	lunar
Earth	terrestrial
sea	marine
nation	national

Name	Adjective
hero	heroic
system	systematic
legend	fabled
giant	gigantic
child	puerile
mystery	mysterious
skull	cranian

Name	Adjective
brother	fraternal
water	aquatic
comparison	comparative
peace	pacific
decision	decisive
sex	sexual
energy	energetic

Certes il y a des fois où ça ne marche pas parfaitement, mais qd même. D'ailleurs dans la conception de l'Interlingua, l'Anglais était assimilé à une lange romane. Donc cette langue fait partie de celles utilisées pour créer l'Interlingua. La maîtrise da l'Anglais est donc également un facteur facilitant pour entrer dans l'Interlingua. Comme quoi qu'il arrive on devra continuer à l'apprendre on peut dire que les 51 % d'Européens qui parlent Anglais disposent de ce facteur...

Merci de me traiter de "sourd" parce que je ne partage pas votre opinion. Personnellement je n'ai pas eu recours à des attaques personnelles. Je défend un point de vu, tout comme vous. J'ai bien compris que vous rêvez de faire de l'Esperanto LA langue véhiculaire mondiale. Mais justement je pense que ça restera un rêve. Pour qu'une langue s'impose MONDIALEMENT, il faut qu'elle soit la langue utilisée par le peuple le plus influent du moment. C'est comme ça. Par le passé, il y a eu l'Araméen puis l'Arabe au Moyent-Orient, le Grec et le Latin autour de la Méditerranée, Au siècle des Lumières c'était le Français en Europe. Aujourd'hui c'est l'Anglais au niveau mondial. Demain ce sera peut-être le Chinois.

La différence en Europe, c'est qu'on tente d'y bâtir un fédération de peuples, et qu'on peut, avec une volonté politique forte, tenter de choisir une langue officielle qui réponde à nos aspirations.

Jusqu'à présent, on a opté pour autant de langues officielles que de langues reconnues ds les Etats membres. Maintenant on se dirige vers une langue unique : l'Anglais. Ce qui est logique du fait de la domination culturelle des Anglo-saxons. Mais cette domination n'est pas encore complètement acceptée, ce qui, contrairement à la situation mondiale, nous laisse une fenêtre d'action. En fait je ne suis pas sûr du tt qu'on réussisse à infléchir cette tentance à l'anglicisation de l'Europe, mais dans ce cas là on peut essayer.

Voilà pourquoi je ne parle que de l'Europe. Pour moi, aller au-delà c'est du pur délire...

Hloben, quelle est la répartition géographique des esperantistes ? Essentiellement européenne, ou réellement planétaire ?

Prométhée a écrit:

De toutes façon on apprendra aussi l'Anglais, ne serait-ce qu'au niveau international (hors de l'Europe)
(...)
D'ailleurs dans la conception de l'Interlingua, l'Anglais était assimilé à une lange romane. Donc cette langue fait partie de celles utilisées pour créer l'Interlingua. La maîtrise da l'Anglais est donc également un facteur facilitant pour entrer dans l'Interlingua. Comme quoi qu'il arrive on devra continuer à l'apprendre on peut dire que les 51 % d'Européens qui parlent Anglais disposent de ce facteur...

Si l'esperanto se revendique international plutôt qu'européen,
ses défauts se font encore plus évidents,
et ses éventuels avantages s'estompent d'autant plus :

Quelle différence, pour un chinois, un indien, un japonais ou un arabe,
s'il doit apprendre un mot en anglais ou en volapük?
Dans les deux cas, il doit l'apprendre,
puis apprendre la gymnastique nécessaire à s'en servir à bon escient.
J'en ai fait l'expérience en étudiant l'arabe,
qui n'a pas grand chose en commun avec une langue européenne
(la jota et quelques correspondances avec l'espagnol, quelques mots arabes passés dans le vocabulaire européen, c'est tout).
Je suis contre une langue synthétique, parce qu'elle ne sera, pour personne, une langue maternelle :
donc, personne ne sera en mesure d'expliquer aux autres
comment elle se prononce,
et c'est la porte ouverte à d'innombrables problèmes de compréhension,
lesquels peuvent être très lourds de conséquence,
quand on sait comment ont éclaté certains conflits.

PLus une langue se prête à des prononciation différentes,
plus elle devient difficile à comprendre :
un Japonais parlant mal Anglais est carrément incompréhensible pour un étranger même anglophone de naissance,
un cockney, un écossais, un cajun, qui n'a pas perdu son accent local,
est difficile à comprendre,
même pour un autre anglophone (autralien, canadien, etc.) .

Il ne peut en être autrement pour l'esperanto, et même, quoique prétendent ses partisans,
sans bases de référence indiscutables,
la langue va diverger, à la manière du français, parlé par un québequois à fort accent,
et que bien des hexagonaux ne comprennent pas,
les uns et les autres parlant pourtant pratiquement la même langue...

Il faut une base de référence incontestable.

Je m'adresse ici à Prométhée.
Mes deux antagonistes sont invités à ne pas répondre.
J'espère vivement que ce forum va se recentrer sur des topics moins... superfétatoires.

Fermez le ban.

Désolé de décliner l'invitation.

Ce topic est celui de l'esperanto, il n'a pas à se recentrer sur autre chose.

Et l'esperanto n'est pas qu'un vocabulaire. Comme l'a démontré Hloben, ses divers aspects avantagent tantôt les uns, tantôt les autres : sa forme agglutinante avantage entre autres les Chinois, etc. Je ne vais pas reprendre l'énumération, tout a été dit précédemment.

hirmente a écrit:

Quelle différence, pour un chinois, un indien, un japonais ou un arabe, s'il doit apprendre un mot en anglais ou en volapük?
Dans les deux cas, il doit l'apprendre,

hirmente a écrit:

J'espère vivement que ce forum va se recentrer sur des topics moins... superfétatoires.

Chacun ses préférences Hirmente...
Tout est politique!

Je ne sais pas exactement J Luc. Je n'ai pas trouvé de données à ce sujet

Dans les tchats que j'ai fréquentés, il y avait beacoup de Brésiliens, et pas mal d'Européens de l'est ...
Des Polonais, des Hongrois... beaucoup de Hongrois... (là bas, la langue est plus reconnue)...
J'ai également beaucoup d'amis allemands espérantistes,... J'ai pas mal correspondu avec des russes.
J'ai vu qq demandes de correspondance de chinois, mais je n'ai jamais pu en recontrer sur des tchats (pb de fuseau horaire ) ... qq demandes d'Afrique Noire également...

Mais de là à faire des statistiques...

Prométhée, si tu reconnais à l'interlingua des qualités, de par sa facilité et ses racines latines...
Pourquoi ne pas reconnaître la même chose de l'esperanto, qui en plus des racines latines et germaniques intègre également des racines slaves ? (il y a des slaves en Europe)

Pourquoi donner un avantage décisif aux latins par rapport aux autres pays européens ?

Et finalement, ne penses tu pas que donner aux Européens un idiome commun, facilement accessible aux non européens (asiatiques... mais aussi américains) ne nous donnerait pas un avantage important ?

pour ce qui est de la remarque d'Hirmente (tu permets, c'est quand même un peu mon topic, j'ai le droit de répondre), la prononciation de l'esperanto est phonétique... et la phonétique est internationale.

hloben a écrit:

Pourquoi donner un avantage décisif aux latins par rapport aux autres pays européens ?

Euh parce qu'en tant que latins, c'est plus facile à apprendre?


PS J'ai failli y perdre mon français, espagnol et italien en lisant le lien en Interlingua, lol

si on continue dans la logique d'Hirmente, il ne faudrait pas enseigner le français.

parce que le chti, l'alsacien, le parisien et le marseillais ont chacun leur accent... et si on y ajoute les suisses, les wallons, et les québecois, quel boxon !!!
personne n'est capable de déterminer LA BONNE FACON de parler le français ...

hloben a écrit:

personne n'est capable de déterminer LA BONNE FAÇON de parler le français ...

Exact, parce qu'il n'y en a pas.
Nous trouvons que les Québécois ont un sacré accent. Mais pour eux, c'est nous qui en avons un.

Apparemnt l'Espéranto n'est pas complètement unifié. Il existe des variantes : Ido et Riisme, du moins c'est ce que j'ai lu sur wiki. Il faudrait imposer une norme pour l'imposer. Pour l'Interlingua je n'ai pas vu de source parlant de variantes, mais je ne l'exclu pas. Pour la prononciation je suppose qu'elle est phonétique, comme l'était le latin, et comme l'est l'Espagnol. Donc il n'y a pas trop d'ambiguité possible.

En fait, le gros avantage de l'Interlingua, c'est le vocabulaire transparent. Celui de l'Espéranto c'est la grammaire très simple.

Bien sûr me direz-vous l'Interlingua n'est transparente que pour les latins. Mais j'ai dégotté une petite vidéo de derrière les fagots où un anglophone essaie de lire de l'Interlingua. Il mange ses mots, je ne comprends pas tjs son Anglais, mais enfn il a l'air de comprendre ce qu'il lit alors qu'il n'en a pas fait.

http://fr.youtube.com/watch?v=gyGUWb2yExM

hirmente a écrit:

Jean Luc, impénitent donneur de leçons, un instit à la retraite, peut-être?

Perdu ! Et même pas à la retraite non plus...

hirmente a écrit:

Et je continue à espérer vivement que ce forum se recentre sur des topics moins inutiles : nous avons un mouvement à mettre en route.

Personne ne t'oblige à t'intéresser à ce fil.

hirmente a écrit:

1.- Personne n'est capable de définir la bonne façon de parler le Français, affirme Hloben.
2.- Jean Luc de reprendre benoitement: il n'y a pas de bonne façon de parler le Français...
Joli plantage

Où vois-tu un plantage ?

hirmente a écrit:

- A l'école, on ne nous apprend pas le Français avec des accents locaux...

Sans parler ch'ti, mes profs avaient l'accent du Nord.

hirmente a écrit:

Au contraire, et nos grands parents se sont fait taper sur les doigts, à chaque fois qu'ils utilisaient un mot patois ou une prononciation locale.

Ceci appartient normalement au passé.

hirmente a écrit:

Les accents, on les tolère (parfois), en cherchant à les réduire.

Je crois que tu exprimes plus tes désirs qu'une réalité. Dans plus d'une région l'accent est joyeusement cultivé.

hirmente a écrit:

Hloben fait de vaillantes affirmations, mais les faits sont têtus :
- Ainsi, les Québécois, à l'école, apprennent le français sans accent : c'est Charlebois himself qui nous l'a appris, et démontré, en récitant une fable sans le moindre accent.
Je ne pense pas que les ch'tis apprennent à parler ch'ti à l'école...
Ni les Alsaciens leur dialecte, ni les suisses allemands le Baslitütsch,
le Züritütsch, le BärnTütsch ou autres dialectes.
Puis ils se laissent aller.
Mais ça vous aura échappé.

Non, mais il n'y a que toi pour y voir un problème. La difficulté de compréhension due aux accents ne concerne que quelques cas extrêmes, et presque toujours associée à l'emploi de termes locaux.

Pour l'Alsacien (Elsasich), non on ne l'apprend pas. On oblige les enfants à prendre Allemand (Hochdeutch) comme langue étrangère au primaire. Le recteur a dit ! Pardon pour l'orthographe germanique, j'ai plus fait d'Allemand depuis le CM2.

.

Prométhée a écrit:

Apparemnt l'Espéranto n'est pas complètement unifié. Il existe des variantes : Ido et Riisme, du moins c'est ce que j'ai lu sur wiki.

Exact, mais il s'agit d'évolutions artificielles prônées par certains, et Wiki ajoute :

« La majorité des espérantistes est généralement hostile à ces évolutions trop fortes, de peur de diviser la collectivité entre réformistes et conservateurs et de diminuer la clarté de la langue. C'est pourquoi l'espéranto reste la plus utilisée des langues dites construites et a gardé sa stabilité interne. »

"cqfd que dalle" pour reprendre ton expression

il existe une "Akademio de Esperanto"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Akademio_de_Esperanto

pour ce qui est de la radio, il y a des émissions de radio en esperanto (... pas encore de tv... en projet pour l'instant)

les québecois apprennent le français sans accent à l'école
mince... quand j'étais au Québec, les gens me parlaient tous avec l'accent de là bas... juste pour m'amuser ???

où as tu pêché que l'anglais est une langue phonétique... ??
l'accent est une des seules langues dont on ne peut pas deviner la prononciation des mots lorsqu'on les voit pour la première fois (read-heat ; man-woman ; men-women) !
Idem pour les accents toniques qui se balladent sans aucune logique !!!

pas étonnant qu'il y ait des variations de l'un à l'autre...
cela fait d'elle une bien piètre candidate pour une langue internationale !!

... au fait, je ne me suis jamais fait taper sur les doigts pour mon accent nordiste à l'école... je ne pense pas qu'on sanctionne les petits marseillais non plus

il faut différencier "prononciation" et "accent"
si la prononciation est correcte, l'accent n'est pas une vraie gène.

... le riisme, je ne connais pas... l'ido est une autre langue dérivée il est vrai de l'esperanto, mais une autre langue quand même
(je ne comprends pas l'ido)

Bonjour à tous,

Quel incroyable topic de 38 pages. Bon je vous avoue, je n'ai pas tout lu, cependant, je viens tout de même donner mon avis.

Je me suis dans le passé interessé à l'Esperanto, vous savez, durant cette période de l'adolescence où l'on remet le monde en question, fait des rêves de bonheur et de paix éternelle, jeune utopiste que l'on est.

Après avoir imprimé le manuel de l'espérantiste donc, j'ai vite déchanté. Tout d'abord par la langue elle même. Des accents sur beaucoup de lettres alors qu'il y en a assez dans l'alphabet pour les faire disparaitre et une sonorité trop russe à mon goût. On n'y reconnait trop à la subjectivité de l'auteur.
Mais surtout un ennui horrible pour apprendre cette langue. Certes, le délai est apparemment court, mais ça ressemble trop à du bourrage de crane pour me motiver.
Je suis très mauvais linguiste, j'apprends petit à petit l'anglais au cours de mes rencontres avec des clients, de mes vacances à l'étranger, via des jeux etc... Mais je préfère largement cette solution que celle proposée. Faute de pays (mais c'est logique et voulu).

Non, à force de débattre avec des amis d'enfance (je suis nantais et cotoie bretons comme vendéens), des amis d'écoles (université européenne en Angleterre notamment) et des amis de boulot (je suis maintenant en Belgique, entre ch'timis et flamands), je me suis fait un opinion assez différent des espérantistes.

Comme eux, j'aspire à une langue commune. Mais plutôt que d'imposer, je déteste cela dans tous les cas de figures, je préfère partir des bases présentes, de laisser faire le temps et de guider de temps à autre.
Autrement dit, je crois qu'il est inévitable que la commune commune mondiale soit (est déjà à mon avis) l'anglais. Pourquoi essayez de l'éviter ? Dépassons l'image de "langue des anglais" pour y voir une langue à tous et voilà. Nous l'avons notre langue commune.

Pour contrecarrer tout de suite l'argument "court-termiste" des espérantistes (ça rime :p), je dis qu'avec une réelle volonté de l'état, en 1 seule, voire 2 générations, tous les français pourraient parler anglais.

Mais comme beaucoup, j'aime le français (et je le trouve nettement plus joli, chauvin ?). J'aime aussi entre mes parents parler aux leurs en patois vendéens et surtout rigoler au ch'timi de ma compagne. Je ne suis donc pas pour une disparition de ses langues/patois, mais pour une cohabitation. J'irai même jusqu'à dire une promotion des "petites" langues face à la langue commune et acceptée de tous. Mais j'aurais trop peur de voir les même dérives qu'en Flandres.

Mon idéale donc, serait un anglais couremment parlé par tous, une langue commune administrative. Et en contre balance nos langues maternelles, régionnales, toujours présentes dans nos foyer. Nous pourrions alors regarder notre président à la télé présenter ses voeux en anglais, nous souhaiter la bonne année entre nous au réveillon en français et nous envoyer des messages via téléphone en langue sms.

Pour moi, l'esperanto reste une langue d'initiés, de geeks. Mais si je pouvais en apprendre 2 ou 3 mots, je ne serais pas contre.

Un petit classment des langues construites par nombres de locuteurs :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_langues_construites

Sinon, on pourrait opter pour le Sindarin ou le Quenya :


:fees:http://fr.youtube.com/watch?v=6de_SbVUVfA

Allez ne perdons pas espoir, espérantistes ! Qui sait, les Israéliens ont bien réssucité l'Hébreux !

Prions ensemble :

A Elbereth Gilthoniel,
silivren penna míriel
o menel aglar elenath!
Na-chaered palan-díriel
o galadhremmin ennorath,
Fanuilos, le linnathon
Nef aear, sí nef aearon!

Jean-Luc a écrit:

hirmente a écrit:

Jean Luc, impénitent donneur de leçons, un instit à la retraite, peut-être?

Perdu ! Et même pas à la retraite non plus...

Je ne faisais que te chercher des excuses, pour tes remarques qu'on réserve généralement aux enfants d'école primaire...

hirmente a écrit:

1.- Personne n'est capable de définir la bonne façon de parler le Français, affirme Hloben.
2.- Jean Luc de reprendre benoitement: il n'y a pas de bonne façon de parler le Français...
Joli plantage

Où vois-tu un plantage ?

Essuie tes lunettes et lis la suite.

hirmente a écrit:

- A l'école, on ne nous apprend pas le Français avec des accents locaux...
Sans parler ch'ti, mes profs avaient l'accent du Nord.

Je me disais, aussi
Souffre que ce ne soit pas pour tout le monde pareil.
A Janson, Henri IV, au Parc, ils n'ont pas d'accent, crois moi.

hirmente a écrit:

Les accents, on les tolère (parfois), en cherchant à les réduire.
Je crois que tu exprimes plus tes désirs qu'une réalité. Dans plus d'une région l'accent est joyeusement cultivé.

Je crois, quant à moi, que tu ferais n'importe quoi pour avoir le dernier mot...

hirmente a écrit:

(...)Je ne pense pas que les ch'tis apprennent à parler ch'ti à l'école...
Ni les Alsaciens leur dialecte, ni les suisses allemands le Baslitütsch,
le Züritütsch, le BärnTütsch ou autres dialectes.
Puis ils se laissent aller.
Mais ça vous aura échappé.
Non, mais il n'y a que toi pour y voir un problème. La difficulté de compréhension due aux accents ne concerne que quelques cas extrêmes, et presque toujours associée à l'emploi de termes locaux.

[/quote] Tu dois être "achement balaise" en Allemand,
pour te permettre pareilles réflexions!