Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Je n'ai pas que les élections - j'étais déjà en surcharge avant ça : quand on est censé vivre avec le RMI, on travaille deux fois plus pour s'en sortir avec des expédients. Et j'ai ma boîte qui a pris du plomb dans l'aile depuis mai dernier, et si elle coule, je coule avec. Donc fuite en avant obligatoire...

oui... j'imagine... pas facile.

mais au début du fil c'était "peut être"... et maintenant c'est "oui, quand je retrouverai du temps libre"...

c'est une sacrée progression... alors ça me fait plaisir...

Ben, en fait j'ai toujours été intéressé par les langues. Mais il m'a fallu longtemps pour comprendre que si je pensais ne pas aimer les langues étrangères, c'était uniquement à cause du mode d'enseignement - j'étais souvent premier en anglais, et je l'ai été systématiquement lors de ma deuxième et dernière année d'allemand.
Je m'y suis remis il y a une dizaine d'années - j'ai publié en 1999 un article intitulé « Cahier des charges pour une Interlangue », où je parlais pas mal de l'esperanto et des sons utilisés ici et là sur la planète. Il est toujours disponible ici : http://www.adeli.org/voirdoc.php?dest=lalettre/l34p23.pdf

C'est la même année que je me suis remis à l'allemand, et étudiant en même temps la mise en oeuvre d'un logiciel de traduction digne de ce nom.
J'ai actuellement dans ma bibliothèques des livres sur la grammaire japonaise, la grammaire de l'hébreu, la grammaire de l'arabe ou la syntaxe chinoise.

c'est pour cela que ton soutien m'est précieux : tu connais bien les langues, et tu peux faire des comparatifs intéressants.

à ce titre, tu as sans doute plus de crédit que moi sur ce forum...

hloben a écrit:

c'est pour cela que ton soutien m'est précieux : tu connais bien les langues, et tu peux faire des comparatifs intéressants.

C'est pour ça que ceux que tu as postés m'ont particulièrement interpellé.

hloben a écrit:

à ce titre, tu as sans doute plus de crédit que moi sur ce forum...

Je ne suis qu'un participant comme un autre.

Hloben a réussi a nous faire rosir Jean Luc.
C'est une première. A noter ....

L'esperanto est une noble utopie (ce que perso je savais déjà).
Ce débat me ferait presque croire qu'elle est réalisable.
Hloben, j'irai voir en détail le lien que tu donnes en début de sujet
Et puis j'apprécie de pouvoir lire ce genre de chose sur cette langue:
http://www.esperanto-sat.info/article451.html
Je mettrais quand même un bémol, il manque une culture et une âme à rattacher à cette belle mécanique.
Pour cette raison, je doute de trouver dans son apprentissage le meme plaisir que celui que j'ai eu à apprendre l'espagnol sur le tas...
Mais je te remercie d'avoir lancé ce sujet.

c'est réalisable, suffit de le vouloir
(j'ai envie de crier "bon sang !!! réveillez vous !!!")

oui, l'esperanto a été combattu par des régimes autoritaires ... ils le voyaient comme un danger... (ces régimes, ils y croyaient tu vois..!!)

il manque une culture et une âme...??
je pense que tu te trompes :
pour ce qui est de l'âme, il y a des beaux poemes en esperanto...
pour ce qui est de la "culture", l'esperanto a des valeurs très nobles...

c'est une langue récente, donne lui une chance
avec les années, elle se bâtira une histoire.

hloben a écrit:

c'est réalisable, suffit de le vouloir
(j'ai envie de crier "bon sang !!! réveillez vous !!!")

J'ai déjà lu ça quelque part !

Je ne suis pas sûr qu'une langue artificielle perce jamais au niveau européen. Peut-être accepterait-on d'utiliser le Latin ou une version "modernisée" telle que le Latino sin flexione ou l'Interlingua comme langue véhiculaire. Le Latin a en effet une forte valeur symbolique pour notre continent. Sinon on pourrait envisager de développer l'apprentissage d'une langue vivante qui a eu son succès dans un passé lointain : le Grec...

Références pour l'Interlingua :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Interlingua

http://www.interlingua.com.fr/spip/

http://filip.ouvaton.org/ia/gram/entra1.html

Référence pour le Latino sin flexione :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Latino_sine_flexione

Et puis le Latin est une belle langue !!

le latin est une belle langue. j'en ai fait jusqu'au bac

mais elle est terriblement difficile avec ses déclinaisons

et le choix du latin favorise nettement les pays... latins

donc, au lieu de favoriser le bloc anglo saxon, on favorise le bloc latin...
c'est une solution injuste qui se substitue à une autre solution injuste.
quid des populations slaves ???

l'appellation "langue artificielle" me fait sourire

toutes les langues sont des créations humaines "artificielles"

seulement, les langues nationales ont évolué un peu au hasard, ce qui les a rendu irrégulières

alors que l'esperanto, de part sa régularité, a été conçu pour être appris facilement.

Hloben:
En étudiant les langues anglo-saxones, on constate que le latin est
à l'origine de près de la moitié de leurs mots (75% quant à l'anglais).
Donc, l'idée d'un latin très simplifié est séduisante
(il se trouve qu'il m'arrive encore d'en faire, du latin...)

Je ne constate pas que l'esperanto, qui puise fortement dans les
langues latines, soit plus simple à comprendre pour qui parle une
langue slave, le finnois, le magyar, encore moins le mandarin,
le coréen ou le japonais.

Prétendre que les langues maternelles sont artificielles
tient du pur sophisme.
Ce n'est pas ainsi qu'on nous convaincra qu'un volapuk s'impose.

si justement hirmente, remonte qq pages sur ce topic pour trouver mes arguments stp...
(page 23 notamment, et page 25)

Oui, je sais, tu nous en a envoyé des tonnes,
surtout en citant le chinois qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

Il se trouve que je connais pas l'extrème orient, et que, entre autres,
je suis allé plusieurs fois à Taïwan et sur le continent chinois.
J'ai rencontré des Chinois qui parlaient plutôt bien l'anglais (très bien, même, à Hong Kong),
mais pas un n'a proposé de dialoguer en esperanto.

Ce n'est pas parce qu'on ne te répond pas qu'on approuve,
et ça ne change en rien le fait que prétendre que les langues
maternelles sont artificielles tient du pur sophisme.

L'esperanto est fabriqué de bric et de broc, avec des choix de mots
ou de racines arbitraires (pourquoi kiss et pas kuss ou bacio, p.e.),
même si, comme en politique, on trouve toujours le moyen de justifier
ces choix par une logique a posteriori.

La gymnastique intellectuelle qui conduit à traduire d'une langue
à l'autre est plus facile quand on aborde l'étude d'une deuxième langue
étrangère que c'est la première, c'est plus vrai encore pour une troisième,
et plus encore pour une quatrième (Il se trouve que j'ai étudié et que
je parle effectivement 4 langues étrangères, plus ou moins bien).

L'avantage, c'est qu'il y a pratiquement toujours un des deux
interlocuteurs pour qui la langue choisie est maternelle, alors que,
dans le cas de l'esperanto, on ne sait jamais quel est le niveau de l'autre.

Ceci dit, je m'arrêterai là : contrairement à toi, l'esperanto me parait
utopique, au vrai sens du terme : relatif à un lieu inexistant.

Bien sûr, il faut lire:
"Il se trouve que je connais l'extrème orient(...)"

hirmente a écrit:

Oui, je sais, tu nous en a envoyé des tonnes,
surtout en citant le chinois qui tombe comme un cheveu sur la soupe.

Comme un vermicelle, alors.

hirmente a écrit:

L'esperanto est fabriqué de bric et de broc, avec des choix de mots ou de racines arbitraires (pourquoi kiss et pas kuss ou bacio, p.e.).

Pour le vocabulaire, pas d'autre choix possible que « arbitraire », ton appréciation est donc spécieuse.
Pour la grammaire, archi-simple et béton, rien à voir avec « de bric et de broc ».

hirmente a écrit:

Ceci dit, je m'arrêterai là : contrairement à toi, l'esperanto me parait utopique, au vrai sens du terme : relatif à un lieu inexistant.

Et pourquoi devrait-il se référer à un lieu existant ?

1.- "Pour le vocabulaire, pas d'autre choix possible que « arbitraire », ton appréciation est donc spécieuse.
Non, parce que les langues naturelles se sont formées naturellement, et non artificiellement comme l'affirme Hloben, à tort.
Je n'ai fait nulle mention à la grammaire. Ce serait un comble si, en plus, la grammaire s'avérait compliquée!

2.- Se référer à un lieu inexistant?
Parce que l'esperanto n'a, à mes yeux, pas plus d'existence réelle que ce lieu...

Ce n'est que mon opinion, sur un sujet qui me parait bien moins intéressant que les autres débattus ici.
J'y mets donc un point final, quant à moi.

hirmente a écrit:

1.- "Pour le vocabulaire, pas d'autre choix possible que « arbitraire », ton appréciation est donc spécieuse.
Non, parce que les langues naturelles se sont formées naturellement, et non artificiellement comme l'affirme Hloben, à tort.

Si on part du principe que tout ce qui est de fabrication humaine est artificiel, les langues le sont aussi.

hirmente a écrit:

2.- Se référer à un lieu inexistant?
Parce que l'esperanto n'a, à mes yeux, pas plus d'existence réelle que ce lieu...

Il existe plein de langues et de dialectes parlés par une population (parfois quelques milliers de personnes à peine) bien moindre que celle des espérantistes (entre 2 et 3 millions). Elles n'ont donc pour toi aucune existence non plus ?

Question : combien faut-il de locuteurs pour qu'une langue « existe » ?
Réponse : deux. Car une langue existe dès lors qu'elle permet à deux personnes de communiquer.

hirmente a écrit:

.
Non, parce que les langues naturelles se sont formées naturellement, et non artificiellement comme l'affirme Hloben, à tort.

Oui, la tu as sans doute raison: Hloben se laisse emporter par son enthousiasme.
Mais pour le reste... Ce que je retiens, c'est que l'interet de cette langue est sa grande simplicité d'apprentissage (6
mois suffisent apparemment, la ou 9 ans d'anglais n'ont pas suffit pour
moi) et d'utilisation, ainsi que son caractere a-national.
Et bien sur que c'est utopique: si nous n'étions pas des utopistes, nous ne serions pas ici!

les langues "naturelles" se sont formées "naturellement" un peu comme poussent les herbes folles...
c'est pour cela qu'elles sont si irrégulières...

l'esperanto a été conçu par quelqu'un qui avait des compétences en linguistiques et qui la bâti de façon logique, régulière et rationnelle.

c'est pour cela qu'elle est si facile à apprendre...

en fait, contrairement à ce que l'on peut penser, l'esperanto est rigoureux... en fait, ce sont les langues "naturelles" qui son du "grand n'importe quoi".

peut on m'expliquer pourquoi on dit :
20 places assises (avec un accord !?! ..)
et 10 places debout (sans accord)

pourquoi on peut dire, "blanchir", "noircir" (au fait, pourquoi ce "c" ???), "jaunir" et pas "grisir" ?

pourquoi en anglais dit on "East Africa", mais "Eastern Europe"
et pourquoi on dit "injustice" mais "unjust" ?

si ça, ce n'est pas démontrer "l'arbitraire" des langues nationales...

pour ce qui est de l'interlingua
un petit comparatif :

Esperanto	Interlingua	English
sana	san	healthy
sano	sanitate	health
malsana	malade	sick, unhealthy
malsano	maladia	illness, disease
malsanulejo	hospital	hospital
saniĝi	recovrar	to become healthy, recover
sanigi	curar	to make healthy, cure
malsaniĝi	cader malade	to become sick, fall ill

selon vous, quelle colonne est plus facile à retenir pour un coréen ??

Hloben, sans vouloir t'offenser,
ta connaissance de la langue anglaise
me semble un peu primaire.

c'est tout ?

1.- Les trois listes sont aussi simples à retenir
2.- Comment comparer avec de mauvais exemples?
To make healthy?
To become sick?
oui, ce sera tout, cette fois.