Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

hemionino a écrit:

Si vous êtes convaincus de l'utilité de l'espéranto, alors orientez votre énergie vers les autres militants du Centrisme, pour les convaincre à leur tour, non pas d'apprendre la langue, mais de faire avancer l'idée dans le monde politique.

Je crois que les plus déterminés à faire avancer l'idée seront ceux qui auront été convaincus d'apprendre l'esperanto et l'auront fait.

Pour les autres ça ne dépassera pas le vœu pieux, avec comme retour de manivelle : « Vous voulez nous convaincre que l'esperanto est la solution, et vous ne le parlez même pas ? »

Oui, Jean-Luc, je suis d'accord.

Mais si on chipote pendant des jours et des jours avant de s'y mettre, ce n'est pas mieux. On peut toujours trouver une "bonne" (!!!) raison de repousser... Or, on ne découvre vraiment la richesse de cette langue (malgré quelques défauts très mineurs dûs en partie à l'idéologie de l'époque: eurocentrisme et inégalité H/F) que lorsqu'on se plonge dedans.

Donc, allez hop! I Kurso, Lernu, Assimil etc... Contact avec votre assoce locale ou une assoce nationale...
Ensuite vous aurez le loisir de discuter sur les réformes...

Mio, estas mergita interne...
(moi, je suis plongé dedans...)

kaj vi ecx povos diskuti en Esperanto kun aliaj esperantistoj, pri viaj ideoj pri lingvaj reformoj

Jean-Luc a écrit:

hemionino a écrit:

Si vous êtes convaincus de l'utilité de l'espéranto, alors orientez votre énergie vers les autres militants du Centrisme, pour les convaincre à leur tour, non pas d'apprendre la langue, mais de faire avancer l'idée dans le monde politique.

Je crois que les plus déterminés à faire avancer l'idée seront ceux qui auront été convaincus d'apprendre l'esperanto et l'auront fait.

Pour les autres ça ne dépassera pas le vœu pieux, avec comme retour de manivelle : « Vous voulez nous convaincre que l'esperanto est la solution, et vous ne le parlez même pas ? »

Jean-Luc, je crains que ce soit ce type de raisonnement qui a fait s'enfermer nombre d'espérantistes dans un cercle que l'on peut raisonnablement nommer sectaire. Il y a deux travers à éviter : 1 celui de prêcher pour l'espéranto sans s'être donné la peine de l'apprendre (alors on est vite ridiculisé comme tu le dis ) 2 : apprendre l'espéranto et s'y enfermer, n'accepter de communiquer qu'avec d'autres personnes qui ont appris l'espéranto (dans cette catégorie il convient de distinguer ceux qui maîtrisent très bien l'espéranto et ont un mépris élitiste pour les autres et ceux qui baragouinent lamentablement pendant des années - voire des décennies - sans jamais sortir d'une capacité médiocre) : les deux catégories sont également détestables. Je n'invente rien on peut trouver ces différents types.

L'espéranto a besoin d'être défendu par des gens raisonnables, ni fanatiques, ni prosélytes, ni bornés, qu'ils aient appris la langue ou non, pourvu qu'ils connaissent bien les tenants et les aboutissants, les faits réels, les études et les recherches qui ont été faites et leurs résultats.

Il n'est pas urgent que nos élus au Parlement Européen apprennent l'espéranto : il suffirait qu'ils soient correctement informés et ainsi certains d'entre eux pourraient rédiger des projets de loi qui seraient adoptés par la majorité.

D'une façon pratique dans les institutions européennes ce sont les traducteurs professionnels qui devront être les premiers à apprendre l'espéranto qui dans un premier temps serait avant tout une langue pivot : les textes seraient traduits d'abord en espéranto puis dans les 22 autres langues, ce qui réduit de 506 à 46 le nombre de direction de traduction à gérer. Réduction de 91% des coûts de traduction! Il ne fait aucun doute que les traducteurs professionnels qui maîtrisent au moins deux langues mais souvent trois quatre ou plus n'auront aucun mal à apprendre l'espéranto, bien plus vite que les espérantistes de base actuels ne pourraient apprendre les techniques de traduction (métier bien particulier et fort difficile à improviser).

Une fois l'habitude prise que tous les documents de référence soient disponibles d'abord en espéranto (1ère langue de traduction et langue de référence en terme juridique), les élus, les fonctionnaires, les citoyens trouveront un avantage à apprendre l'espéranto à leur tour pour avoir un accès plus rapide et plus direct avec les informations. Car un des problèmes de la traduction c'est bien le ralentissement de la circulation des informations qu'il engendre. C'est pourquoi dans l'urgence, on ne traduit plus : tout se passe uniquement en anglais, tant pis pour ceux qui ne comprennent pas. Les traductions dans les autres langues viennent plus tard, trop tard -quand elles viennent-.

L'adoption de l'espéranto dans le fonctionnement des instituions européennes créerait un appel d'air : pour l'ensemble des citoyens de l'Europe que cette langue soit enseignée dans les établissements scolaires à tous les niveaux prendrait du sens.
Dès que l'espéranto commencerait à être enseigné dans des écoles dans plusieurs pays mieux que des jumelages ce seraient des "triplages" (partenariat privilégié entre trois écoles de trois pays différents) qu'il faudrait envisager: lors d'échanges scolaires des enfants issus de trois groupes linguistiques constateraient alors avec quelle aisance ils communiquent entre eux en sortant du schéma actuel où les échanges mettent face-à-face des natifs et des apprenants. Tous les personnes qui ont assisté à une réunion internationale qui utilise l'espéranto ont pu faire cette expérience, autour d'une table les échanges sont fluides et on en oublie même très vite que parmi les vingt participants six ou dix nationalités sont représentées.

La politique actuelle de l'Union est de préconiser le multilingusime en tachant d'atteindre que chaque citoyen européen maîtrise au moins deux autres langues que la sienne, et pas seulement des langues officielles de l'Union, mais aussi celui de ses partenaires extérieurs (chinois, arabe, hindi,...), et de ses minorités (catalan, basque, ...).
Cet objectif a bien plus de chance d'être atteint si l'on choisit d'enseigner en premier l'espéranto dont les vertus propédeutiques démontrées conduiraient qu'un enfant qui apprendrait d'abord l'espéranto puis deux langues étrangères maîtriserait mieux ces quatre langues (en comptant la langue maternelle qu'il ne faut pas oublier) qu'un enfant qui s'attaquerait directement à une langue étrangère puis à une autre.

Le trilinguisme préconisé par principe par l'Union a l'avantage de multiplier les paires de langues actives et les contacts privilégiés bilatéraux : le citoyen européen de demain pourrait être aussi bien un espagnol parlant finnois et grec, qu'un estonien parlant portugais et hongrois. L'espéranto jouant le rôle de langue pivot l'anglais deviendrait une langue officielle comme les autres, celles d'une fraction des citoyens de l'Union, et par conséquent pas obligatoirement apprise comme première langue étrangère, mais comme l'une des 22 langues officielles de l'Union et aussi l'une des grandes langues de partenaires extérieurs (comme l'espagnol, le portugais, le russe, l'arabe ou le chinois).

Les habitants extérieurs à l'Union pourraient alors être tentés d'apprendre l'espéranto si c'est la langue qui leur permet d'avoir des contacts privilégiés dans les quelques 27 pays de l'Union (et plus).

Voilà les plans du chantier auquel il conviendrait de s'attaquer !

J'étais un peu long ?
Mais ça faisait longtemps que je voulais exposer tout cela

Jean-Luc a écrit:

Mio, estas mergita interne...
(moi, je suis plongé dedans...)

Pli simple : Mi enmergiĝis.

ArnoLagrange a écrit:

(...) 2 : apprendre l'espéranto et s'y enfermer, n'accepter de communiquer qu'avec d'autres personnes qui ont appris l'espéranto (dans cette catégorie il convient de distinguer ceux qui maîtrisent très bien l'espéranto et ont un mépris élitiste pour les autres et ceux qui baragouinent lamentablement pendant des années - voire des décennies - sans jamais sortir d'une capacité médiocre) : les deux catégories sont également détestables. Je n'invente rien on peut trouver ces différents types.

Ben, tu vois : tu viens dans ton dernier message d'avoir un réflexe de personne maîtrisant parfaitement la langue face à un débutant.
Laisse à ces derniers le temps de maîtriser les bases avant de les matraquer avec une surabondance d'agglutinations.
En outre, le mot que tu propose n'est ni dans mon lexique ni sur Reta Vortaro. Il appartient donc au cercle des grands initiés, ceux qui jonglent avec les préfixes et suffixes sans même y penser.
Un Français non accoutumé aux agglutinations n'a pas ce réflexe, il utilisera donc par nature davantage de mots plus simples, et ce que tu sors exigera de lui un décodage tant qu'il n'aura pas atteint le niveau requis.

cercles des initiés ?

non, du tout,
mais il faut avaler la grammaire avant d'arriver à le ressortir...
c'est clair.
ça viendra j luc
c'est une tournure d'esprit que l'on attrape relativement vite...
on commence par coller à sa langue, et ensuite, on trouve plus simple de réduire le nombre de mots en agglutinant...

Jean-Luc a écrit:

Ben, tu vois : tu viens dans ton dernier message d'avoir un réflexe de personne maîtrisant parfaitement la langue face à un débutant.
Laisse à ces derniers le temps de maîtriser les bases avant de les matraquer avec une surabondance d'agglutinations.
En outre, le mot que tu propose n'est ni dans mon lexique ni sur Reta Vortaro. Il appartient donc au cercle des grands initiés, ceux qui jonglent avec les préfixes et suffixes sans même y penser.
Un Français non accoutumé aux agglutinations n'a pas ce réflexe, il utilisera donc par nature davantage de mots plus simples, et ce que tu sors exigera de lui un décodage tant qu'il n'aura pas atteint le niveau requis.

Ce que je proposais n'étais pas une correction mais une suggestion. Dans un document Claude Gacond liste pour des expressions simples plus d'une dizaine de tournures possibles différentes équivalentes en sens mais variées en style. Ça n'en fait pas une difficulté mais une liberté.
Jouer avec des affixes et composer des mots n'est pas plus difficile que de composer des phrases avec des mots. Il s'agit d'un degré de granularité plus fin. L'atome du français est le mot avec certaines flexions (pluriels, conjugaisons) et quelques dérivations régulières (-ation, dé- mal- ) et beaucoup de dérivation morte, c'est-à-dire une dérivation héritée du latin sans que l'on ait conservé en français la liberté de détacher les préfixes et d'en percevoir une signification propre. En français on apprend séparément des mots d'une même famille sans être autorisé à en tirer des généralités (si je connais prendre, surprendre, apprendre, comprendre, ... je ne peux rien en déduire sur le sens de tendre, attendre surtendre contendre ... -bah ça n'existe même pas !-).
C'est cet interdit que (certaines ont franchi en osant bravitude) dont il suffit de se libérer.
L'atome de l'espéranto c'est le morphème qui peut se composer avec d'autres de façon très étendue presqu'infinie.
Bien sûr tu ne trouveras pas toutes les combinaisons imaginables dans le dictionnaire : il y en a trop. Mais si tu connais le sens de chaque élément tu peux aisément en comprendre le sens et réciproquement si tu conçois une idée tu peux à ta guise construire un mot de la même façon qui correspondra exactement à ta pensée et que tes interlocuteurs comprendront instantanément.
Mon "mi en'merg'iĝ'is" contient en condensé " je étais devenant plongeant à l'intérieur". = "j'ai plongé dedans"

À lire :

• Un humanisme mondialiste, essai de Claude Gacond où il développe certains points que j'ai abordé ici.
  

ArnoLagrange a écrit:

Mon "mi en'merg'iĝ'is" contient en condensé " je étais devenant plongeant à l'intérieur". = "j'ai plongé dedans"

Qui ne coreespond pas exactement à ce que je voulais dire : « Je suis déjà plongé dedans. »

Jean-Luc a écrit:

ArnoLagrange a écrit:

Mon "mi en'merg'iĝ'is" contient en condensé " je étais devenant plongeant à l'intérieur". = "j'ai plongé dedans"

Qui ne coreespond pas exactement à ce que je voulais dire : « Je suis déjà plongé dedans. »

Ça ne se devine pas de

Jean-Luc a écrit:

Mio, estas mergita interne...

"Mi jam enmerĝiĝis" rend la nuance que tu précises avec "déjà". Mais là on recommence à couper les cheveux en quatre.
"estas -ita" (je suis ayant [plongé]) a à peu de chose près la même valeur que " -iĝis" (je suis devenu [plongé]). Le premier décrit une action achevée, le second un changement d'état qui s'est produit à un moment passé, dont par conséquent on constate le résultat. Petites nuances.

ArnoLagrange a écrit:

D'une façon pratique dans les institutions européennes ce sont les traducteurs professionnels qui devront être les premiers à apprendre l'espéranto

Permettez-vous que je traduise en espéranto la partie la plus intéressante de l'exposé d'ArnoLagrange pour que les étrangers, qui ne comprennent pas le français, puissent jouir son texte.

Jen la plej signifa parto el la teksto de ArnoLagrange:

...
Ne urĝas, ke niaj EUaj parlamentanoj eklernas Esperanton: sufiĉus, ke ili estas bone informitaj kaj ke iuj el ili redaktu leĝoproponojn akceptotaj de la plimulto.
Praktike la profesiaj tradukistoj en la eŭropaj institucioj devus esti la unuaj, kiuj lernu Esperanton, kiu komence precipe funkcius kiel pivotlingvo: la tekstoj estus unue tradukataj en Esperanton, sekve en la 22 aliajn lingvojn. Tio reduktas la nombron da tradukaj direktoj de 506 al 46. 91%-a redukto de la tradukkostoj! Sendube la profesiaj tradukistoj, kiuj regas almenaŭ du lingvojn, sed ofte tri, kvar aŭ pli, havos neniun problemon lerni Esperanton multe pli rapide ol la nunaj bazaj esperantistoj povus lerni la tradukteknikojn (profesio tre speciala kaj tre malfacile improvizebla).
Post alkutimiĝo al tio, ke ĉiuj referencaj dokumentoj estu disponeblaj unue en Esperanto (unua traduklingvo kaj referenca lingvo laŭ jura termino), la elektitoj, la funkciuloj, la civitanoj vidus avantaĝon siavice lerni Esperanton por havi pli rapidan kaj pli senperan aliron al la informoj. Ĉar unu el la ĉefaj tradukaj malavantaĝoj ja estas, ke tradukado estigas malfruiĝon de la cirkulado de la informoj. Estas tial, ke kaze de urĝo, oni ne plu tradukas: ĉio fariĝas nur en la angla diskriminaciante tiujn, kiuj ne komprenas ĝin. La tradukoj en aliajn lingvojn venos pli malfrue, tro malfrue - aŭ simple neniam.

La akcepto de Esperanto en la funkciado de la eŭropa institucioj kreus novan etoson: por la tuta eŭropa civitanaro la instruado de tiu lingvo en la lernejoj ĉiunivelaj iĝus sencoplena.
De kiam Esperanto estus instruata en la lernejoj en pluraj landoj, oni - prefere al la ĝemeligoj - planu "triopigojn" (partnereco privilegiata inter tri lernejoj el tri malsamaj landoj): tiam lernantoj venantaj el tri lingvaj grupoj dum lernejaj interŝanĝoj konstatus, kiel facile ili interkomunikadas inter si forlasinte la nunan skemon, en kiu la interŝanĝoj kunvenigas denaskulojn kun lernantoj. Ĉiu personoj, kiuj ĉeestis internacian kunvenon utiligantan Esperanton povis sperti tion; ĉirkaŭ la tablo la komunikado estas glata kaj oni tie eĉ tre baldaŭ forgesas, ke inter la dudek partoprenantoj estas reprezentataj ses aŭ dek naciecoj.

La nuna EUa politiko proponas la multlingvismon strebante atingi, ke ĉiu eŭropa civitano regu almenaŭ du aŭ tri lingvojn krom sia propra, kaj ne nur la oficialajn lingvojn de la unio, sed ankaŭ tiujn de ĝiaj eksteraj partneroj (ĉinaj, arabaj, hindaj, ...), kaj de ĝiaj malplimultoj (kataluna, vaska, ...).
Tiu celo havas multe pli da ŝancoj esti atingata, se oni elektas unuavice instrui Esperanton, kies pruvitaj propedeŭtikaj ecoj kondukus al tio, ke infano, kiu unue lernus Esperanton, kaj poste du fremdajn lingvojn pli bone regus tiujn kvar lingvojn (neforgesendas enkalkuli la gepatran lingvon) ol infano, kiu tuj eklernus fremdan lingvon kaj poste lernus alian.
La trilingvismo principe celita de EU havas avantaĝon multobligi la aktivajn lingvoparojn kaj la privilegiatajn duflankajn kontaktojn: la estonta eŭropa civitano povus same esti hispano parolanta la finan kaj grekan, kiel estono parolanta la portugalan kaj la hungaran. Per Esperanto en la rolo de pivotlingvo la angla iĝus oficiala lingvo apud la aliaj, tiu de parto de la EUaj civitanoj, kaj do ne devige lernata kiel unua fremda lingvo, sed kiel unu el la 22 oficialaj EUaj lingvoj kaj ankaŭ kiel unu el la gravaj lingvoj de la eksteraj partneroj (kiel la hispana, portugala, rusa, araba kaj ĉina).
La eksterEUaj loĝantoj tiam povus esti tentataj lerni Esperanton, se ĝi estas la lingvo, kiu ebligas al ili havi privilegiatajn kontaktojn en la 27-o (kaj pli) da EUaj landoj.
Jen la planoj por la laboroj, kiujn indus komenci!
...
Elfrancigis Leo

Voulez-vous regarder un simple dessin animé en espéranto?
Ĉu vi deziras spekti simplan desegnitan filmon en Esperanto?
Il sert de cours pour débutants.
Ĝi servas kiel kurso por komencantoj.
Voilà l'adresse:
Jen la adreso:
http://uk.youtube.com/watch?v=OBfPSe0rkAM
Mazi en Gondolando.

grizaleono a écrit:

Permettez-vous que je traduise en espéranto la partie la plus intéressante de l'exposé d'ArnoLagrange pour que les étrangers, qui ne comprennent pas le français, puissent jouir son texte.
...
Elfrancigis Leo

Gratulojn Griza Leono por la fidela traduko ! Atentu tamen ke finna lingvo havu duoblan 'nn'

Eh oui! comme a oublié de le faire finement remarquer Jacqueline25, ceux qui parlent français font partie d'une secte, et s'enferment dans une langue, se coupant ainsi du monde de ceux qui ne parlent pas français !

ArnoLagrange a écrit:

Atentu tamen ke finna lingvo havu duoblan 'nn'

Jes, mi scias. Estis malatento mia. Oni skribu la vorton kun duobla no kaj ankaŭ prononcu ĝin dufoje. Iom strange, sed eble la finna lingvo estas iom stranga lingvo por ni.
Oui, je sais. C'était une distraction de ma part. On doit écrire le mot avec double n et aussi prononcer le n deux fois. Un peu étrange, mais peut-être le finlandais est une langue un peu étrange pour nous.

Dankon pro via rimarko!
Merci pour votre remarque!
Leo

grizaleono a écrit:

Oui, je sais. C'était une distraction de ma part. On doit écrire le mot avec double n et aussi prononcer le n deux fois. Un peu étrange, mais peut-être le finlandais est une langue un peu étrange pour nous.

Surtout qu'en temps que français, ces doubles lettres sont très difficiles à capter à l'oral (et à retenir à l'écrit !).
(oui dsl, je ne parle pas encore esperanto, le finnois m'occupe suffisamment en ce moment pour ça, je vais attendre un peu avant de me lancer !)

filincel a écrit:

(oui dsl, je ne parle pas encore esperanto, le finnois m'occupe suffisamment en ce moment pour ça, je vais attendre un peu avant de me lancer !)

Il aurait peut-être été plus avantageux d'apprendre d'abord l'espéranto. Cela facilite beaucoup l'appréhension d'autres langues en donnant une bonne base linguistique. En somme, le plus simple serait de le faire instruire à l'école primaire comme première langue étrangère.
Verŝajne estintus pli avantaĝe, unue lerni Esperanton. Tio ege faciligas la lernadon de aliaj lingvoj donante bonan lingvan bazon. Fakte plej simple estus instruigi ĝin en la baza lernejo kiel unuan fremdan lingvon.

On le fait actuellement en Angleterre dans quelques écoles.
Oni nuntempe faras tion en Anglio en kelkaj lernejoj.

J'ai une fois lû une lettre intéressante d'un professeur d'espéranto. Il disait sur l'espéranto: élèves entousiastes, professeur heureux!
Iam mi legis interesan leteron de instruisto pri Esperanto. Li diris pri Esperanto: lernantoj entuziasmaj, instruisto feliĉa!

Ce n'est sans doute pas le cas pour toutes les langues.
Tio certe ne veras por ĉiuj lingvoj.

Notre fille a fait la filologie romane et à instruit le français dans quelques écoles flamandes.
Nia filino studis filologion pri latinidaj lingvoj. Ŝi instruis la francan en kelkaj flandriaj lernejoj.
Après peu de temps elle ne tenait plus.
Post mallonge ŝi ne plu eltenis.
Elle est allé travailler dans le privé.
Ŝi eklaboris en privata firmao.

Je vous souhaîte tout succès avec votre langue choisie!
Mi deziras al vi ĉiun sukceson pri via elektita lingvo!
Leo

Eliott a écrit:

Eh oui! comme a oublié de le faire finement remarquer Jacqueline25, ceux qui parlent français font partie d'une secte, et s'enferment dans une langue, se coupant ainsi du monde de ceux qui ne parlent pas français !

Vous pouvez rigoler.

C'est ma troisieme expat et je n'ai ai encore jamais trouve qqun qui parle l'esperanto.

tu as demandé à bcp de monde ?

hloben a écrit:

tu as demandé à bcp de monde ?

Bin oui . je pense a vous .

je sais, on a encore du boulot

Mais je respecte ta tenacite holben

De bonne humeur ce matin , j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer...

Mon amie a commencé ( elle a pris un peu de retard car on a bougé )....

Mais Je vais COMMENCER moi aussi L'ESPERANTO ...

Hloben ...

Entre le Français , l'Italien , et des bases en Espagnol et un peu d'Anglais......


Je crois que cela ira ...

Brave, Marco ! Kaj bonan kuraĝon !