Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

C'est à cause du système ou des étudiants ?

Je veux bien croire qu'il y ai une mise en compétition pour tirer le meilleur parti des étudiants mais ils en font ce qu'ils veulent de cette pression non ?

Enfin je dis ça mais j'ai pas connus tout ça, les seuls ingénieurs que j'ai connus ils pouvaient être très bons dans leur domaine il fallait que le leur apprenne à se servir du réseau informatique alors que c'était pas ma spé.

cmelzac a écrit:

Je commencerais par répondre à Jean-Luc, qui s'emploie à me donner des cours de français. "hiatus" s'écrit soit l'hiatus soit le hiatus, consultez le Petit Robert.

Pour mémoire, tous les dictionnaires ne sont pas toujours d'accord, et le Petit Robert est souvent mis en minorité.
hiatus [jatys] n. m. 1. Suite de deux voyelles contiguës appartenant à des syllabes différentes, soit à l’intérieur d’un mot (aréopage), soit entre deux mots (il a été). L’hiatus (ou, abusiv., le hiatus).
Édit : Cependant, après consultation de moult dictionnaires (y compris deux versions différentes de celui de l'Académie française, dont l'un dit« l'hiatus » en signalant qu'on dit aussi « le hiatus » et l'autre exactement l'inverse), disons que les deux formes doivent être considérées comme valides et n'en parlons plus.

cmelzac a écrit:

En outre, mon ancienne enseignante de Français à Henri IV vous répondrait que l'utilisation de "de par" est incorrecte.

Désolé, encore :
par prép. et adv.
A. prép. I. Marquant : 1. Le lieu. À travers, en passant au milieu de. Passer par la porte de derrière. Passer par Vienne.
2. Le temps. Pendant. Comme par le passé.
II. Marquant: 1. La cause, l’agent, l’auteur. Agir par intérêt. Joseph vendu par ses frères. «Britannicus», par Racine.
2. Le moyen, l’instrument. Voyage par avion. Par le fer et par le feu.
3. La manière. Ranger des livres par ordre de grandeur.
4. L’idée de distribution. Cent francs par personne.
B. Loc. prép. De par : au nom de; par l’ordre de. De par la loi.
C. adv. Par trop : beaucoup trop.

Je ne réponds pas par MP parce que même si c'est HS c'est de l'information utile à tous.
(la prochaine fois, je t'envoie par MP le long détail des fautes d'orthographe, de grammaire et de typo de tes messages. )

cmelzac a écrit:

Ensuite, vous conviendrez que votre argumentation est un peu courte. Le hiatus est généralisé donc ma pétition n'est pas pertinente. Etoffez un peu, je vous prie.

On ne râle pas sur un cas particulier en l'accusant d'un problème qui concerne la généralité.
Si cette pétition avait concerné le problème général du fossé entre le lycée et l'enseignement supérieur, que certains ont du mal à franchir, j'aurais été d'accord.

Si vous contestez la légitimité du Petit Robert,ainsi que l'enseignement de mon ancienne prof d'H4, à quoi bon vous répondre? J'ai été sous-admissible à l'ENS-LSH, avec une bonne moyenne d'ensemble, ce qui me fait dire que j'emploie un Français correct. Ensuite, je viens d'un milieu modeste(ma mère et mon beau-père sont tous deux chômeurs), il conviendrait d'être un peu indulgent envers mon usage de cette langue. Enfin, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer; je ne vous connais pas.

Pour répondre à votre argumentation, décidément fort courte, je vous dirais: que faites-vous de la liberté d'expression? Je "râle", comme vous dîtes, sur les fondements d'un système inique; il me semble que nous sommes dans un pays de droit.

Pour répondre plus généralement à vos commentaires, j'aimerais qu'on en revienne un peu au problème de base, car vous avez trop tendance à vous focaliser sur l'expression "suppression des classes prépartoires", il y a un "et" dans ma pétition. Ce que je souhaite, c'est une conversion du regard: arrêter de penser prioritairement aux classes préparatoires et repenser, redéfinir le fonctionnement du système universitaire français. Mon propos ne peut qu'abonder dans le sens de Claire, que je remercie pour son soutien: il faut recréer de l'émulation au sein de l'université, par des cours plus variés et plus approfondis et par une notation autrement plus exigente qu'elle ne l'est actuellement. De quoi avez-vous peur pour vous crisper ainsi sur la conservation des classes prépa, sans évoquer le destin de l'université, qui accueille pourtant une majorité d'étudiants?

A l'étranger, l'enseignement supérieur fonctionne souvent mieux que le nôtre sans classes préparatoires. D'ailleurs quand on leur en parle, leur réaction, c'est d'être indifférents, et ils ont bien raison.

cmelzac a écrit:

Si vous contestez la légitimité du Petit Robert,ainsi que l'enseignement de mon ancienne prof d'H4, à quoi bon vous répondre?

Merci de ne pas interpréter de travers. Je dis seulement que le Petit Robert n'est pas LA référence unique et biblique. Le Petit Larousse et d'autres sont tout aussi valables... et pas toujours d'accord avec le Petit Robert.

cmelzac a écrit:

J'ai été sous-admissible à l'ENS-LSH, avec une bonne moyenne d'ensemble, ce qui me fait dire que j'emploie un Français correct.

« Français » avec une majuscule, c'est le substantif. Qui est cet heureux employé ?

cmelzac a écrit:

Ensuite, je viens d'un milieu modeste(ma mère et mon beau-père sont tous deux chômeurs), il conviendrait d'être un peu indulgent envers mon usage de cette langue.

Quant on se targue d'avoir été prof de français, on peut difficilement invoquer l'indulgence sur cette matière. (je plaisante )
(et pour la condition modeste, mes grands-pères étaient l'un laitier, l'autre serrurier, et je suis en ce moment moi-même au RMI. Par ailleurs, les gens dont je corrige les fautes ne sont pas des enfants, mais des écrivains professionnels, dont les romans sont destinés à la publication)

cmelzac a écrit:

Enfin, je ne vous ai pas autorisé à me tutoyer; je ne vous connais pas.

Désolé, mais le tutoiement est d'usage sur la plupart des forums, je te suggère de faire comme tout le monde.

cmelzac a écrit:

Pour répondre à votre argumentation, décidément fort courte, je vous dirais: que faites-vous de la liberté d'expression?

Je ne vois pas le rapport. Et un argument n'a pas besoin de faire trois pages quand il énonce une évidence.

cmelzac a écrit:

Je "râle", comme vous dîites, sur les fondements d'un système inique; il me semble que nous sommes dans un pays de droit.

T'ai-je reproché de râler ? Je ne nie pas qu'il y ait un problème, c'est même bien de le signaler, mais pour être crédible il faut juste éviter de tout mettre sur le dos d'un seul composant.

cmelzac a écrit:

Pour répondre plus généralement à vos commentaires, j'aimerais qu'on en revienne un peu au problème de base, car vous avez trop tendance à vous focaliser sur l'expression "suppression des classes prépartoires", il y a un "et" dans ma pétition. Ce que je souhaite, c'est une conversion du regard: arrêter de penser prioritairement aux classes préparatoires et repenser, redéfinir le fonctionnement du système universitaire français.

Donc ne pas taper uniquement sur icelles, nous sommes d'accord.

cmelzac a écrit:

Mon propos ne peut qu'abonder dans le sens de Claire, que je remercie pour son soutien: il faut recréer de l'émulation au sein de l'université, par des cours plus variés et plus approfondis et par une notation autrement plus exigeante qu'elle ne l'est actuellement. De quoi avez-vous peur pour vous crisper ainsi sur la conservation des classes prépa, sans évoquer le destin de l'université, qui accueille pourtant une majorité d'étudiants?

Merci de ne pas déformer mes propos, je n'ai jamais dit cela. Et aussi de ne pas agresser en avec des « de quoi avez-vous peur », ça ne dessert que celui ou celle qui l'écrit.

cmelzac a écrit:

A l'étranger, l'enseignement supérieur fonctionne souvent mieux que le nôtre sans classes préparatoires. D'ailleurs quand on leur en parle, leur réaction, c'est d'être indifférents, et ils ont bien raison.

Il y a plein de filières en France qui ne passent pas par des préparatoires. J'ai trois enfants qui ont fait des études supérieures, il n'a jamais été question de "prépa".

En conclusion : non, je ne signerai pas.

"Pouvons nous-accepter une structure bicéphale(classes
préparatoires-université) qui refuse à la majorité des étudiants un
enseignement digne, respectant leur envie de s'instruire et de se
préparer à une profession qui corresponde à leur aspirations profondes?
Les classes préparatoires voient en effet converger les crédits vers
leurs structures, alors que les étudiants de l'université sont
sous-encadrés, comme l'atteste la baisse continue des postes
d'enseignants, et évoluent dans des espaces sous-équipés?"

c'est en effet préoccupant... mais as tu des chiffres pour étoffer ce propos, cmelzac ?

Selon le philosophe Alain Renaut, "30% du budget du supérieur sont affectés à une population, celle des grandes écoles et de leurs classes préparatoires, qui ne dépasse pas 3% du nombre total des étudiants". Claude Boichot, Inspecteur Général de l'Education Nationale, dans "les CPGE à l'heure de l'internationalisation de l'enseignement" abaisse ce chiffre en affirmant que "10% des effectifs des enseignements supérieurs, CPGE et grandes écoles consomment entre 20 et 25% du budget".

Dans "les CPGE au fil du temps" rédigé par Christian Baudelot(ENS Ulm), Brigitte Dethare, Sylvie Lemaire et Fabienne Rosenwald (DPD), on peut lire la chose suivante: "57% des garçons et 59% des filles de classes prépa sont issus de milieux sociaux supérieurs ou de famille d'enseignants (soit 18% de la population active), 10% de milieux intermédiaires, 7% de milieux défavorisés." Un bachelier sur quatre inscrit en CPGE a une mère enseignante.

Le site "Educnet" rapporte une note de 2006 évaluant le coût d'un étudiant selon la dépense moyenne théorique pour quelques scolarités types (aux prix 2005) en euros: 13360 pour les STS, 13560 pour les classes prépa, 10890 pour les IUT, 7210 pour les universités (cursus hors IUT).

je crois que tu a touché du droit le vrai problème : celui de la répartition du budget sur la population étudiante
plus que la "suppression des prépas", il faudrait revendiquer une part du "gateau" pour les autres filières...

je n'étais pas consciente de ce problème
merci de l'amener sur le forum

Jean-luc, STP arrête de jouer les professeurs, c'est vraiment lourd ! On s'en fout de ta science de la langue et de tes remarques ! Ici on parle "politique" ! Merci !

Et concernant les grandes écoles, c'est un problème de politique (gestion de la vie de la cité) qu'il s'agit ! Pour cela, il ne faut pas parler des cas particuliers ! A chaque fois qu'on dicute de c problème, t'as toujours quelqu'un qui veut clore la discussion avec son cas "d'un pauvre d'une famille modeste qui a réussi dans ce type d'étude ! "

Les gandes écoles sont une plaie politique pour notre pays ! Regardez les statistiques, les bugets, regardez qui entre et quel genre d'adultes sort de ces grandes écoles, quelles places ils occupent dans la société ? Puis quelle place symbolique occupent ces grandes écoles pour le reste de la société...

A ce moment là votre conclusion ne pourra être que celle de Cemla : ces grandes écoles sont une abbération pour notre monde moderne ... Délaissons ces lieux et occupons nous de faire naître des grans pôles universitaires... et notre pays ira beaucoup mieux et notre jeunesse aussi !

Bon c'est sûr quelques hauts fonctionnaires du 17 ème feront la gueule... mais ces gens là n'avaient qu'à faire leur boulot... de partager le gateau et de ne pas utiliser l'argent de la nation à la seule réussite de leurs propres enfants !

Claire M3T a écrit:

Jean-luc, STP arrête de jouer les professeurs, c'est vraiment lourd ! On s'en fout de ta science de la langue et de tes remarques ! Ici on parle "politique" ! Merci !

cmelzac a écrit:

Selon le philosophe Alain Renaut, "30% du budget du supérieur sont affectés à une population, celle des grandes écoles et de leurs classes préparatoires, qui ne dépasse pas 3% du nombre total des étudiants". Claude Boichot, Inspecteur Général de l'Education Nationale, dans "les CPGE à l'heure de l'internationalisation de l'enseignement" abaisse ce chiffre en affirmant que "10% des effectifs des enseignements supérieurs, CPGE et grandes écoles consomment entre 20 et 25% du budget".

Dans "les CPGE au fil du temps" rédigé par Christian Baudelot(ENS Ulm), Brigitte Dethare, Sylvie Lemaire et Fabienne Rosenwald (DPD), on peut lire la chose suivante: "57% des garçons et 59% des filles de classes prépa sont issus de milieux sociaux supérieurs ou de famille d'enseignants (soit 18% de la population active), 10% de milieux intermédiaires, 7% de milieux défavorisés." Un bachelier sur quatre inscrit en CPGE a une mère enseignante.

Là, d'accord. Si tu avais mis ça dans ta pétition, on aurait mieux compris.

ArnaudH a écrit:

Claire M3T a écrit:

On s'en fout de ta science de la langue et de tes remarques !

= agression verbale, à éviter stp

Et l'agression première et humiliante de Jean-Luc ... Tu en fais quoi Arnaud ? Je t'ai pas vu sur ce coup là ?

ttt claire

tu mets : "peu nous importe tes connaissance linguistiques dans ce fil... il s'agit d'un fil politique !"
... un peu de miel pour faire passer le tout

pour en revenir au fil de départ,
je pense aussi qu'il aurait été intéressant de reprendre les chiffres que tu as donnés dans ta pétition
je ne l'avais pas bien compris au départ.

cette pétition, c'est une initiative individuelle, ou il y a un groupe derrière ?

Ce problème n'est que la transposition à l'école du débat sur l'égalité en général.
Autrement dit, où placer le curseur entre égalité de traitement et de moyens pour chaque étudiant, et prime au "méritant"?

Pour le sujet de l'université, on peut très bien faire de brillantes études en passant par la fac, à condition de "survivre" aux 2 premières années...
A mon époque, le DEUG était un concours déguisé; je pense qu'il en est encore ainsi.

Peut-être faudrait-il se poser la question d'une selection franche à l'entrée de l'Université (voila, je l'ai dit...Pas taper)...
Les classes prépas perdraient "de facto" leur raison d'etre.

je ne sais pas trop s'il s'agit de rumeurs sans fondement
mais on m'a toujours dit qu'il n'y avait pas trop de débouchés via l'université... sauf si on voulait partir dans la recherche ou l'enseignement...

qu'en est il selon vous ?

il est hors de question de signer une telle pétition !
les classes prépa sont essentielles dans un enseignement supérieur en ruine, pour cause de manque de sélection en université.

liberspirita,
la sélection, c'est bien
mais que fait on des jeunes qui n'ont pas été sélectionnés ?
on les pique ?

Cette initiative est individuelle, et j'ai choisi de la signer sous ma véritable identité, à savoir Sylvie Dupuis. Je pensais qu'il y avait là un véritable problème, ignoré du grand public, et d'après vos derniers commentaires, je crois que c'est bel et bien le cas. Néanmoins, cette pétition n'est pas le fruit de ma seule expérience singulière, elle est née de discussions avec mon meilleur ami de khâgne, qui nous ont amené à ces conclusions; j'ai choisi de les mettre en ligne. En outre, certains de mes anciens camarades, surtout ceux de Paris, ressentaient un sentiment de malaise au sein de la prépa et avaient envie d'abandonner, mais ils ne le faisaient pas, en disant "si je vais à la fac, que vont dire mes parents, pour eux ce sera la honte", "ici je suis encadré, pas à la fac, je vais me perdre là-bàs" ou encore "la fac, c'est nul". C'est cette représentation de l'université que je voudrais mettre en pièces , en proposant de réformer son enseignement en profondeur, et ce par le biais d'un encadrement accru des étudiants, afin qu'on puisse de nouveau lui associer les termes d'"attractivité" et d'"excellence" qui devraient lui être attachés.

Sur ta suggestion et celle de Jean-Luc, je vais intégrer ces chiffres à ma pétition, pas dans le corps du texte car il ne m'est pas possible de le modifier mais dans la rubrique "actualité", afin que mon propos gagne en précision et en intelligibilité.

Vouloir supprimer les prépas suppose une réforme en profondeur de l'université. Le problème de l'université, cest la faiblesse du taux d'encadrement des étudiants qui fait qu'ils sont mal préparés (souvent seulement deux épreuves dans l'année pour un examen, peu de travaux, pas de colles, etc.) Si on veut donner un taux d'encadrement en fac qui soit le même qu'en prépa, cela a un coût. Il faut donc accepter une ventilation des étudiants par filières (ou pour dire le gros mot qui fâche, une forme de sélection). Ca me semble assez logique qu'une société ne peut pas payer par exemple des études de psycho de qualité à un nombre d'étudants qui exède largement les besoins sociaux de formation dans cette discipline (il y a autant d'étudiants en psycho en France que dans le reste de l'UE).
Les gouvenrments préfèrent ne pas parler de sélection en fac parce que ça fâche et renouveler les élites discrètement par la filière prépa. Comme il faut bien renouveler les élites, si on veut supprimer les prépas, il faut faire des facs à fort taux d'encadrement. Comme ça coûte trop cher pour le faire pour une fac de masse, il faudrait ventiler les étudiants (pas forcément à l'entrée, mais après le semestre d'orientation par ex.) Sinon, réalistement, si on se met en tête de financer une fac de haut niveau à grande échelle, on va avoir une révolte de la part des gens qui payent des impôts et aucun politique ne pourrait l'imposer, Bayrou inclus. Je ne me fais pas d'illusions, les prépas sont le moyen le plus court pour le pouvoir de reproduire ses élites et cela conduit à une délaissement des facs (qui est nocif pour tous quand on voit les classements des facs françaises, y compris aux élèves de prépas qui vont aussi à la fac) Idéalement, je serais d'accord avec toi, mais dans le monde pas idéal qui est le nôtre, où il faut calculer les coûts y compris de la transmisson de la culture, il me semble qu'il n'y a pas cinquante possiblités : soit on garde les prépas, soit on sélectionne en fac, soit on a une croissance de 20% et on peut financer une fac de qualité pour tous, mais c'est hélas de l'économie fiction.

voilà ma pétition est modifiée( rappel du lien: http://www.lapetition.com/sign1.cfm?numero=1592). Je dois sortir mais je répondrais demain aux commentaires qui ont été envoyés...pendant que j'écrivais.

hloben a écrit:

liberspirita,
la sélection, c'est bien
mais que fait on des jeunes qui n'ont pas été sélectionnés ?
on les pique ?

Il y a pleins de jeunes qui perdent plusieurs années en fac (y compris meme en réussissant leurs années, comme ton serviteur...) et qui se retrouvent à faire un travail qui n'a rien à voir avec leurs études!
Perso, j'aurai préféré que l'université me dise dès le départ "Pas assez bon, pas de travail pour toi au bout du chemin dans cette filière", plutot que me laisser "m'enferrer".
Que faire des gens qui ne sont pas sélectionnés? C'est une vraie question, mais elle a des réponses (BTS, IUT, DUT, formations pour adultes, formations ANPE...), certes à étoffer si on prive la fac de son role de "stockage".

liberspirita a écrit:

il est hors de question de signer une telle pétition !
les classes prépa sont essentielles dans un enseignement supérieur en ruine, pour cause de manque de sélection en université.

C'est faux de dire qu'il n'y pas de sélection en fac... même si c'est de manière déguisée... Ne serait que médecine pharmacie IUT...

Et je suis désolée c'est combien de classes les grandes écoles combien d'enfants quels enfants ? Il est préférable à garder ses écoles en l'état d'en faire des pôles d'excellence en fac ...

Ce qu'il faudrait aussi, c'est qu'au collège et au lycée au lieu de faire de nos élèves des moutons bien sages, qui ne savent apprendre leur leçon que pour passer des controles, on apprenne aux enfants l'autonomie, la capacité de s'autoévaluer, le goût d'apprendre, d'approfondir, de critiquer... afin qu'ils puissent se débrouiller mieux dans les universités, et qu'ils n'aient plus besoin de grandes écoles pour les cadrer ! Ou alors c'est que nous voulons former un peuple de veaux ...

De toutes façons, il ne faut pa se voiler la face, ce qui se passe c'est bien pire que de la sélection. On laisse des jeunes poursuivre dans des filières sans débouchés pour qu'ils se retrouvent après 5 ans avec rien en main. La sélection, ce n'est pas de la mauvaise volonté élitiste, de la brimade, c'est le fait de prendre acte du fait que les débouchés réels sont limités et que c'est du gaspillage de former 15 fois plus de gens en psycho que ce dont la société aura besoin.
Il faut quand même se souvenir que les études ne sont pas un droit de l'homme, mais une opportunité que la société offre à ses memebres et que la société, elle n'est pas indéfiniment riche (surtout si on veut justement diminuer la pression fisale).
Je pense qu'il faut investir beaucoup sur les peittes classes (primaire et collège) pour créer les conditions d'une véritable égalité des chances et pour que ceux qui ont des talents et de ténacité puissent émerger même s'ils sont de milieux défavorisés. mais ensuite, il faut être économe et former les gens dont on a besoin. Les autres, on ne les pique pas, ils feront ce qu'ils font avec le dipôme de fac qui ne leur sert à rien, sans avoir perdu 5 ans et sans être aigris d'avoir en poche un diplôme inutile.

Il y a plein de jeunes aussi qui font une prépa et ne décrochent rien au bout. Un prépa sert uniquement à préparer un concours pour rentrer dans une école. Et l'enseignement qui d'ailleurs est dispensé dans l'école fait rarement appel à ce tout ce que l'on a appris en prépa.
Supprimer les prépas, c'est inventer un nouveau mode de sélection pour rentrer en école.
Il existe d'ailleurs déjà des écoles d'ingénieurs qui recrutent juste aprés le bac. Doit on remettre aussi en cause les écoles d'ingénieurs et autres? Je en vois pas trop l'intéret.Par contre, il est vrai qu'il y a un probléme de divestité sociologique; Mais ce n'est pas en les supprimant que l'on améliorera la diversité. L'énorme avantage de la prépa, c'est qu'à priori quand même, le concours se réussi grace à du travail intellectuel, pas grâce au fric. Je crains qu'en suppriment les prépas, se développent des universités payantes pour préparer l'entrée dans les écoles d'ingénieurs. Et qu'au bout du compte, la sélection ne se fasse plus par la réussite à un concours, mais par ce que peuvent effectivement payer les familles...

Tout à fait d'accord avec Avalie Noire, le but c'est de démocratiser les pépas. Des choses se font en ce moment (par ex. les 2 ou 3 premiers élèves de chaque classe pouraient entrer sans faire de demande, automatiquement, comme ça les élèves de lycées de banlieue ne seraient pas découragés) Ceci dit, annonce sans suite de Boichot ou véritable volonté de démocratiser ? Je n'ai pas une confiance énorme dans ce gouvernement (sinon, je ne serais pas sur ce forum !), donc j'ai des doutes sur leur véritable volonté de démocratiser.