Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

Nombre de messages : 6861 Date d'inscription : 09/01/2008

merci cmelzac !!!!!!!!!!!!!!
bon, pour que les autres suivent, il faudrait qu'il y en ait un qui commence... Cool

cmelzac a écrit:: Bonjour,
....
Si je puis me permettre déjà une remarque, c'est que, et en cela, je suis d'accord avec Claire, il ne s'agit pas dans le projet du Modem de ménager la chèvre et le chou. Aujourd'hui, l'UMP (du moins son ancien chef, et c'est important) et le PS sont discrédités dans l'opinion, il convient d'attirer cet électorat déçu par des propositions réellement novatrices, c'est le seul moyen de faire du parti un parti entreprenant et original, qui se démarque des autres. Soulevons des problèmes que les autres partis ne soulèvent pas (on le fait ici avec l'éducation), et proposons des idées inédites (s'inspirer des autres pays n'est pas forcément une mauvaise idée en la matière). Mais je repréciserai cela dans ton fil.

Tu places F.Bayrou du côté de la chèvre ou du côté du chou ? Parce que j’imagine mal un projet de société du MoDem qui ne serait pas du côté de F.Bayrou. C’est en tout cas le coté que j’ai choisi.

Quant aux conditions électorales qui prévalent aujourd’hui, elles m’indiffèrent totalement. Un projet de société n’est pas conditionné par le résultat d’une élection municipale. Celui auquel je m’intéresse a été lancé par F.Bayrou comme une nécessité résultant des immenses problèmes auxquels nous sommes confrontés. Elles ne pourront être surmontées que par un peuple réunit par des valeurs autour d’objectifs nouveaux et très exigeants.

Nombre de messages : 511 Localisation : 78 Date d'inscription : 27/10/2007

Alain BERTIER a écrit:

cmelzac a écrit:: Bonjour,
....
Si je puis me permettre déjà une remarque, c'est que, et en cela, je suis d'accord avec Claire, il ne s'agit pas dans le projet du Modem de ménager la chèvre et le chou. Aujourd'hui, l'UMP (du moins son ancien chef, et c'est important) et le PS sont discrédités dans l'opinion, il convient d'attirer cet électorat déçu par des propositions réellement novatrices, c'est le seul moyen de faire du parti un parti entreprenant et original, qui se démarque des autres. Soulevons des problèmes que les autres partis ne soulèvent pas (on le fait ici avec l'éducation), et proposons des idées inédites (s'inspirer des autres pays n'est pas forcément une mauvaise idée en la matière). Mais je repréciserai cela dans ton fil.

Tu places F.Bayrou du côté de la chèvre ou du côté du chou ?

Non t'as pas bien compris, je crois ! Bayrou est porteur d'un projet qui ne doit ménager ni la chèvre ni le choux , sinon il ne fait que répéter ce qui existe depuis des lustres !

Citation :

Et donc ta remarque en devient caduque ?

En revanche, elle nous renseigne sur ta vision politique : chou ou chèvre, tu veux être dans un parti qui "ménage" !

Citation :: Quant aux conditions électorales qui prévalent aujourd’hui, elles m’indiffèrent totalement. Un projet de société n’est pas conditionné par le résultat d’une élection municipale. Celui auquel je m’intéresse a été lancé par F.Bayrou comme une nécessité résultant des immenses problèmes auxquels nous sommes confrontés. Elles ne pourront être surmontées que par un peuple réunit par des valeurs autour d’objectifs nouveaux et très exigeants.

Donc tu crois que le projet de société de F. Bayrou serait de ménager la chèvre et le choux ? Belle perspective en effet !

Sinon quels sont (où sont) les objectifs nouveaux et très exigeants qui ont été décidés par Bayrou ? Quel est son diagnostic exact de la situation de notre pays à part le pb de la dette ? Et quelles mesures radicales as-tu repérées, susceptibles de résoudre nos problèmes ou pour que s'amorcent des changements profonds dans cette société ?

J'ai lu pas mal de ses livres ; écouté beaucoup de ses discours, échangé avec lui... Tout ceci ne semble pas aussi évident que cela ! Mais peut-être n'ai-je pas tout compris ! Car pour moi seuls les maçons au pied du mur me convainquent du bien fondé de leurs valeurs et de leurs intentions !

Et c'est vrai que Bayrou, vous semblez l'oublier a été ministre de l'Education Nationale ! A ce que je sache, il n'avait ni révolutionné ni réformé le mammouth...

Heu, je suis un peu largué. Il faut que je consulte un spécialiste pour me confirmer que ma réponse à cmelzac peut être interprétée comme tu fais, à savoir : signifie-t-elle que je veux être dans un parti qui "ménage", et que je crois que le projet de société de F.Bayrou serait de ménager la chèvre et le choux.

Je remercie d'avance les forumeurs qui contribueraient à mes progrès en français, et je m'engage à réécrire ma réponse à cmelzac s'il est jugé que j'avais écrit l'exacte contraire de ce que je voulais dire.

lol,

Je reformule: par ménager la chèvre et le chou, j'entends effectivement, comme l'écrit Claire, que je crains que ton projet ne soit constitué que de pâles compromis. Le projet de Bayrou ne doit pas consister en une politique-patchwork: prendre des idées de droite, de gauche, et en faire une soupe indigeste. Tu veux des "objectifs nouveaux et exigents"? Formidable, nous sommes d'accord; "nouveau" signifiant ne ressembler à rien d'autre, proposer de l'inédit. Note que je n'ai pas parlé des élections municipales; je dis simplement que nos propositions doivent concorder le plus possible, coller devrais-je peut-être dire, avec les aspirations de l'électorat en général, si on veut que notre parti ait une assise à la fois légitime et moderne, et réprésente optimalement les désirs de la France d'aujourd'hui.

Je te propose que le fil que nous entretenons ici sur l'éducation soit un champ d'expérimentation de ces "objectifs nouveaux et exigents " que tu veux mettre en oeuvre, dans une dimension plus haute bien entendu (politique, social, économique, écologique...), dans ton fil. Faisons ici l'expérience commune de ce que nous pouvons proposer comme "réforme idéale de l'éducation", comme l'a dit l'un d'entre vous. C'est vrai que nous avons commencé par le supérieur, tout en poursuivant la réflexion engagée dans cette voie, interrogeons-nous aussi sur les autres étapes de la formation du citoyen. Que signifie pour vous l'école aujourd'hui? A mes yeux, une de ses missions prioritaires est de suppléer aux défaillances qui peuvent exister au niveau familial: culturelles, difficultés à manier la langue française, etc... Qu'en pensez-vous?

Ensuite, sur la forme que doit prendre notre réflexion, je me suis souvenu d'une remarque d'Alain sur le fait que je devais reconnaître que mon propos n'était pas abouti. Evidemment, sinon je ne l'aurai pas posté dans un forum... j'aurai demandé à un député de le défendre carrément à l'Assemblée Nationale. Non, ce qu'il faut faire, c'est déployer "l'effet tâche d'huile". Certes, Claire M3T, "Rome ne s'est pas construit en un jour", mais on peut déjà construire les fondations. Je vais parler de mon questionnement sur le système éducatif actuel à des amis auxquels je n'en ai pas encore parlé, camarades, profs... Mais faites-en de même, je vous prie, pour qu 'une prise de conscience ait lieu sur l'état présent de l'éducation: parlez-en à votre famille, collègues, amis, aux militants voire à Bayrou, puisque Claire, tu lui as déjà parlé. Faisons déjà pénétrer dans l'opinion publique qu'un changement dans l'éducation doit devenir une priorité au moins aussi grande que la hausse du pouvoir d'achat (et,pour ma part, j'aurais tendance à dire plus grande). Une fois cela acquis, les politiques se poseront la question de la nature des changements à effectuer, mais on peut déjà y réfléchir ici et établir une base de propositions à leur faire.

J'ai entendu quelqu'un dire un jour à la télé: "Devenir chanteur, c'est le rêve de la France de 20 ans". J'aimerais bien que se répande l'idée que cette affirmation est fausse, que la France de 20 ans a un minimum le sens des responsabilités; je ne connais pas un seul de mes amis qui ne soit sensible à la réflexion que j'ai développé ici. Nous voulons du changement au sein de l' Education qui aurait des répercussions bénéfiques au sein du tissu social, économique... Vouloir ce changement, c'est vouloir engendrer un cycle qui finirait par devenir un cercle vertueux pour notre société.

« Constituer un projet de pâles compromis », « prendre des idées de droite et de gauche et en faire une soupe indigeste», c’est tout moi ça ! Quelle clairvoyance, quelle pénétration. Comment ai-je osé prétendre décrire des objectifs nouveaux et exigeants évoqués par F.Bayrou. Merci de m’avoir expliqué le sens du mot nouveau ; le sens d’exigeant étant sans doute pour la prochaine leçon. L’idée de participer à la conception d’un modèle de société évidemment me dépasse, et tu me rends un grand service en me montrant mes limites.

vous me faites rire, vous qui taxaient le programme de bayrou de "pâles compromis".

pour la énième fois je vais dire la même chose. le programme de fb ne fait pas rêver, c'est une évidence, il n'y a pas d'idées révolutionnaires et alors? c'est tout simplement lié à la qualité du diagnostique. l'udf comme le modem n'est pas le parti de l'utopie....

une des thèmes principaux est celui de la dette. il implique par essence que les marges de manoeuvres sont faibles, voire quasi-nulles. ceux qui intègrent cela dans l'équation partent du principe que pour assainir les comptes de la france il est nécessaire de passer une période difficile ( pour bayrou c'était 3 ans pour arriver à équilibrer le budget de l'état). c'est une méthode qui a été employé au canada et dans les pays nordiques et qui a fonctionné. maintenant qu'ils ont assainis leurs comptes ils peuvent se permettent plus de choses.

le tout n'est pas de proposer des projets irraélistes mais de le faire en fonction de conditions. les chimères électorales conduisent aux programmes des autres partis car dès le départ ils bottent en touche sur le sujet de la dette, d'ou les éternelles déceptions.....

moi je veux bien disserter sur n'importe quelle idée révolutionnaire, ça serait amusant, enrichissant mais sans doute inapplicable contenu de la situation actuelle.....

Bonjour,

Encore une fois, il faut bien lire mes textes, et s'essayer à bien en comprendre le sens. Quand je dis, "je crains que ton projet ne soit constitué que de pâles compromis", cela exprime simplement... la crainte,et non une affirmation quelconque, au vue de ta réaction d'abord fort timorée au problème que j'avais soulevé. Cela ne veut pas dire que je doute de tes capacités, comment puis-je en juger puisque ton fil n'est pas crée? Ensuite, Europium, quand je dis "le projet de François Bayrou ne doit pas consister en de pâles compromis", le verbe devoir indique une orientation à éviter, et seulement d'une orientation, et non de "taxer" quelque chose; là encore, comment pourrais-je porter un jugement définitif sur une pensée, un projet en formation? Enfin, Alain, pourrais-tu mettre un terme, je te prie, à ta tendance à dire: pourquoi tu as dit ceci, alors que je suis comme cela? Moi aussi, on me critique, mais je n'ai rien à redire, car elles portent sur ce qu'elles doivent porter:contre les idées, et non contre la personne. Je te serais reconnaissante d'adopter une attitude semblable. Enfin, il serait hautement souhaitable que les critiques (et j'adresse ce message à tous ) soient constructives, c'est-à-dire que ces critiques doivent apporter, à chaque commentaire, un élément de plus au débat. Il ne suffit pas de dire: "mais pourquoi t'as dit ça?" Il faut proposer quelque chose. Il faut toujours raccorder son dire au fond.

Sinon, gagné, Alain, je vais expliquer ce que j'entends par "exigeant" (comme on se connaît bien au bout de seulement quelques jours). En effet, je veux que mon propos soit clair dès le début, car si je puis me permettre, j'ai parcouru le forum en qualité de nouvelle arrivante, et j'aurais quelques critiques à émettre:

Vous avez une tendance, pour un certain nombre d'entre vous, à sombrer dans les pièges de la digression. Par exemple, Claire avait initié un débat sur les élites et au final, le sujet chute sur NS est-il malade ou non? Claire, j'imagine ta déception. Et puis, pourquoi ne pas avoir entretenu ce débat quotidiennement? Un projet politique, de quelque nature que ce soit, se construit autour d'une ligne directrice claire, sans réflexions annexes qui n'apportent rien au sujet, et on n'abandonne pas un problème tant qu'on n'a pas de trouvé de solutions.
Ensuite , vous vous focalisez sur des sujets trop précis, quelque soit le thème abordé (Ecologie,Etat,...). Il faut adopter une vision d'ensemble, et, en cela, je redis mon soutien total à Alain sur son projet de création d'un fil sur le projet de société démocrate.
D'autre part, parfois vous n'étayez pas assez ce que vous dites. Un projet politique ne se construit pas à partir de remarques ponctuelles d'une ou deux lignes! Il faut que vos lecteurs comprennent où vous voulez en venir et soient convaincus par une argumentation qui s'essaie à être bien menée. Cependant, j'observe que vous avez fait un effort sur le fil que j'ai initié, et je vous en remercie.
Enfin, vous oppositions sont vraiment très mises en relief dans tout le forum en général, , ce qui est normal, puisque vous ne pouvez partager une sensibilité strictement identique mais vous ne faites pas assez d'efforts, à mes yeux, pour tenter de dégager un terrain d'entente. La politique, c'est l'essai de la mise en oeuvre d'un vivre-ensemble, pour reprendre l'expression d'Hannah Arendt, et cette mise en commun des idées, afin d'amener à un projet unifié, doit d'abord s'opérer au niveau du parti politique. Cette visée est asymptotique, c'est-à-dire qu'elle n'est jamais achevée et que l'on doit y travailler sans relâche.

Le fait d'avoir dégagé ces quatre points d'achoppement me permet de tracer une ligne de démarcation entre ce que je souhaite et ce que je ne souhaite pas pour le fil que nous entretenons (mais c'est un forum, donc bien entendu, je ne peux contraindre personne à respecter cela). D'abord, je veux de la rigueur, pas de parenthèses inutiles qui n'apportent rien au débat. De même, j'aimerais, je vous prie que ce fil ne devienne pas le support de billets d'humeur du jour ou le lieu pour caser une idée que l'on ne parvient pas à placer dans d'autres rubriques. Ce fil est avant tout un fil destiné à l'Education, il doit le rester même s'il engage une ample vision de la société, comme nous l'avons montré. Il faut donc apporter quelque chose, expliquer pourquoi on l'apporte au débat et quels enjeux cela implique. ArnaudH, j'aime vraiment tes contributions aussi longues que fouillées, ton questionnement vraiment pertinent;je souhaite que tout le monde fasse de même, et j'espère que tu vas continuerà travailler avec nous, car maintenant il va falloir répondre à ces questions (et je m'inclus naturellement dans l'exigence que je formule). Je vais m'astreindre à emprunter un minimum de livres à la bibliothèque pour tenter de trouver des ouvrages éclairants sur notre thème ce qui peut ensuite amener à la rédaction de propositions précises; je vous engage, svp, à faire de même, et à consacrer un minimum de temps à cette recherche. Ensuite, il faudra tout mettre dans le pot commun, et trouver des points de convergence.

Vous savez, ce qui m'a fait hésiter à adhérer au Modem, c'est ce qui entoure Bayrou; d'une part, je trouve que ses grandes idées, si elles sont rédigées dans un français impeccable, sonnent un peu creux, car elles ne sont pas assez nourries par des propositions étayées et concrètes, un peu à l'image de ce que j'ai le sentiment de lire souvent dans le forum en général. D'autre part, j'ai l'impression que tout se cristallise sur la réflexion personnelle de Bayrou, mais Bayrou aussi intelligent soit-il, ne peut pas penser à tout. Personne ne le peut. Des propositions doivent donc partir de la base, et c'est ce qu'on doit faire ici sur le thème de l'Education. Comme l'a dit ArnaudH sur un autre fil, Bayrou doit s'entourer d'une équipe, et parmi vous, il y a de "vraies têtes pensantes" (et Alain, je t'inclus dedans, je t'estime, tu es un interlocuteur priviligié, j'espère que tu tiens maintenant cela pour acquis) et il convient de faire passer nos idées pour le cas où ces personnes viendraient à être membres de cette équipe.

Europium, Alain a depuis longtemps compris qu'il fallait quitter le ton de la dérision lorsque l'on parle d'Education. Il faut lire l'ensemble de mes commentaires. Je te prierais donc d'éviter des formules du type: "je veux bien discuter sur n'importe quelle idée révolutionnaire, ce serait amusant". Pour la détente, il y a un fil humoristique vraiment très drôle que tu peux trouver dans la rubrique "au coin du feu"; ici, c'est un espace de travail. Quand Alain aura crée son fil de projet de société (sans vouloir être impertinente, c'est pour quand? J'aimerais bien participer!), je poserais entre autres cette question: à quelles conditions peut-on proposer une réforme sans être immédiatement étiquetté révolutionnaire? (mais il ne convient pas de digresser sur cela ici, je préviens contre toute tentation).

Parce qu'il me semble avoir échafaudé une démonstration d'ampleur, et Claire a brillammment approfondi et prolongé ma réflexion notammment sur les enjeux économiques que cela implique, sur le fait que l'enseignement supérieur connaît une crise profonde. Si vous vous dîtes, grandes idées philanthropiques que tout cela, laissez-là les idées, et plongez au coeur du monde étudiant: assistez à des cours, interrogez des étudiants. Vous conviendrez alors, sur une base empirique, et non théorique, que l'Education exige des investissements d'ampleur. Il n'y a rien de révolutionnaire et, Europium, je t'avoue que j'aime beaucoup une citation de Roosvelt, lorsque l'on accusait d'être radical, radical voulant dire à l'époque avoir des penchants communistes, il répondait:"je suis radical, comme est radicale la liberté américaine!". J'aime cette citation, car elle a pour moi deux significations profondes: d'une part la nécessité de réformes radicales, quelque soit le climat économique dans lequel on se trouve (et tu conviendras que les années 30 ne correspondent pas à la période la plus faste de l'économie américaine), et d'autre part, l'inspiration profondément libérale de Roosvelt, au sens de respect de la liberté de l'individu, de l'innovation, de l'entreprise, etc. Je me reconnais dans cette réflexion, ma pensée n'a donc aucun trait commun avec quelque tentation révolutionnaire que ce soit.

Evidemment, le souci de la dette, est présent, et avec raison, chez Bayrou, mais on ne peut pas se contenter de cela. Aucune grande politique (le New Deal, le Front Populaire...) ne s'est effectuée sans réforme d'ampleur. Certes, il faut se soucier du budget, mais une vision politique se bâtit aussi sur d'autres éléments. J'ai assisté à un meeting de Bayrou (que j'ai trouvé formidable) à Strasbourg l'an dernier: d'abord, il a parlé de l'Education, ensuite du pouvoir d'achat des plus démunis, ensuite de la dette. Il faut faire attention à ne pas avoir de la politique qu'une vision gestionnaire, elle doit comporter en plus (je dis bien en plus) une visée réformatrice.

D'ailleurs mon propos, c'est de fondre les prépas et grandes écoles au sein de pôles d'excellences intégrés à l'université. Evidemment, il y aurait le coût de la réorganisation du système que cela implique, mais nous n'aurions plus cette asymétrie entre le coût d'un élève de prépa, 13560 euro et celui d'un élève en fac, 7210 euro (si mes souvenirs sont bons, je parle de tête). Il faut réinvestir ce qu'on investit maintenant dans les prépas, vers les facs. Ce n'est qu'un point de vue (mais je me permets de rappeler mes thèses de départ...) et j'aimerais, je vous prie, que cela ne nous empêche pas de travailler ensemble sur le système éducatif dans son ensemble (primaire, collège, lycée, supérieur). Je réitère mon souhait: établir ici un champ d'expérience, sur le fil de l'éducation, en forme de mise en abyme de ce qu' Alain veut réaliser à une échelle plus large (projet de société). Constituons une expérience concrète de la pensée Modem sur un point précis: l'Education.

Maintenant que les modalités devant présider à notre réflexion, à savoir travail, rigueur, précision (chacun devant se l'approprier comme discipline personnelle, et j'applique d'abord à moi-même ce précepte), nous allons pouvoir travailler dans une ambiance détendue et sans chamaillerie. Je repose donc mes questions de fond:

Quel visage doit offrir le citoyen au sortir de ses études?
Quelle est la fonction de l'école? ( Pour moi, une de ses missions prioritaires doit consister à suppléer aux défaillances possibles de l'environnement familial, en donnant à chaque élève un accès le plus élargi possible à la culture, en l'aidant à maîtriser la langue française etc... Qu'en pensez vous?

Pouvez-vous m'aider à approfondir ce questionnement?

Enfin, je voulais vous exprimer ma gratitude: vous avez pris en considération mon point de vue, vous êtes curieux, intelligents et ouverts d'esprit. Vous êtes mes interlocuteurs, mais je vous trouve avant tout des personnes humaines très sympathiques. Merci, et bravo.

Nombre de messages : 511 Localisation : 78 Date d'inscription : 27/10/2007

Merci Cmelzac, rien à redire à ton message !
Ce serait un pas formidable pour la politique, si ensemble nous étions tous capables de relever ces exigences.

Cependant il faut nous rendre à l'évidence : il y a deux types de personnes au Modem ! Je dirais pour simplifier :
1/ celles qui sont Bayrouistes, comme on est Sarkozyste Royaliste ou Lepiniste
2/ Celles qui sont "Mouvement démocrate" indépendamment de celui qui le préside (car la démocratie ne réside pas dans "le prince fait homme")

1/Les premières ne s'accordent aucun "droit" à proposer quoi que ce soit mais suivent et soutiennent leur leader. On est dans la politique de compromis au sens où sur quelques points ci et là, on va apporter quelques solutions différentes à celles de ses concurrents, sans toutefois remettre en cause les dysfonctionnements majeurs de nos sociétés, sans perspectives à plus de 5 ans !

2/Les seconds n'ont pas entendu la même chose que les premiers dans les discours de Bayrou (c'est vrai à notre décharge, que comme tu l'as rappelé, bien que de fort belle expression, ils sont souvent creux ce qui autorisent beaucoup d'interprétations) ---> Pour eux Bayrou, est un simple conducteur temporaire, un catalyseur des énergies nouvelles. Il a fondé un NOUVEAU PARTI , qui est un nouveau véhicule pour de nouvelles idées, de nouveaux citoyens, pour faire de la POLITIQUE AUTREMENT ! Ce qui bien entendu, a attiré beaucoup de citoyens français "qualifiés" et dégoûtés de la politique telle qu'elle fonctionnait jusqu'alors dans notre pays...

Ce serait bien qu'un jour, on fasse le clair là dessus ! (Ce serait à Bayrou de le faire ou la nouvelle base de lui demander) ! Car il est certain que nous avons deux types de comportements de forumeurs qui correspondent aux deux types de supporters du Modem : ceux qui sont avides d'information sur Bayrou et ceux qui quoi qu'il fasse ou qu'il dise, voudrait faire avancer le projet démocrate en y apportant leurs compétences et savoir-faire !

Sont-ils inréconciliables ? Malheuresement je pense que oui ! C'est vrai que pour moi l'attitude de Bayrou et le fonctionnement du Modem donnent raison au premier groupe ---> Soit pour moi, si Bayrou n'inverse pas la barre d'ici peu de temps, le projet Modem n'aura rien à voir à ce que j'avais cru comprendre... et je serai obligé d'avouer m'être faite avoir !

Mais il sera toujours temps de construire autre chose ailleurs, car je ne serais pas la seule dans ce cas ! Bien entendu, il s'agira de commencer par les projets fondamentaux comme celui auquel nous a demandé de réfléchir Cmelzac.

Parce que si nous regardons le texte d'

Europium a écrit:: vous me faites rire, vous qui taxez le programme de Bayrou de "pâles compromis".

Avons-nous fait cela ? C'est vous qui le taxez ainsi et plus que cela vous argumentez cette position de compromission !

Citation :: pour la énième fois je vais dire la même chose. le programme de fb ne fait pas rêver, c'est une évidence, il n'y a pas d'idées révolutionnaires et alors? c'est tout simplement lié à la qualité du diagnostique. l'udf comme le modem n'est pas le parti de l'utopie....

OUi pour la la énième fois car tes interlocuteurs sont loin de penser que tu as raison mais surtout que Bayrou ait raison de s'arrêter là !

Citation :: Le tout n'est pas de proposer des projets irraélistes mais de le faire en fonction de conditions. les chimères électorales conduisent aux programmes des autres partis car dès le départ ils bottent en touche sur le sujet de la dette, d'ou les éternelles déceptions.....

Il est aussi irréaliste de n'appuyer un programme politique que sur la résorbsion de la dette ? Dette contractée au demeurant auprès d'une grande proportion des Français eux-mêmes... Et en cas de grande crise (on l'a vu pour les emprunts russes, un état peut vite la faire dégonfler sa dette ); c'est pour cela qu'il faut appuyez "cet assainissement" dans une politique plus globale qui va au delà de la gestion en bon père de famille (qui n'a pas que des relents positifs dans l'histoire de notre peuple.)

C'est marrant j'ai la sensation que nous sommes dans une société triste grise en ce moment , avec des projets de pingres ou de parvenus qui sont loin de soulever notre âme !!! Je crois que c'est méconnaître les hommes que de leur imposer de si tristes vues !

Citation :: moi je veux bien disserter sur n'importe quelle idée révolutionnaire, ça serait amusant, enrichissant mais sans doute inapplicable contenu de la situation actuelle.....

Non il ne s'agit pas de disserter, de s'amuser à bon compte, mais de relever la tête et de se tracer ensemble un destin digne de ce nom, que nous serons fiers de transmettre aux générations suivantes et qui feront honneur à nos ancêtres qui ont fait l'histoire de ce pays !

Claire

http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/02/26/01001-20080226ARTFIG00592-les-enarques-n-ont-plusla-cote-dans-le-secteur-prive-.php

Cmelzac,

J’aurais volontiers répondu à ton message qui le mérite, mais ton principal supporter semble mettre une condition à la coopération des forumeurs à ton projet. Il s’agirait ni plus ni moins que chacun déclare son appartenance au clan des bayrouistes ou a celui des citoyens libres de toute attache ou influence du président du parti qui nous réuni.

Cette condition est pour moi inacceptable ; si tu y tiens, il faut au moins la faire accepter par les membres de ce forum, ce qui, s’ils l’acceptaient, lui ferait perdre tout intérêt à mes yeux.

Je suis pour l’instant adhérent au MoDem parce que F.Bayrou a émis quelques idées fortes sur lesquelles on peut construire quelque chose. Ceci n’est ni une allégeance ni une inféodation. Je suis libre de faire ce travail, et je cesserai de le faire dès lors qu’il faudrait accepter le contrôle ou le regard d’un commissaire politique.

Bonne chance

Alain BERTIER a écrit:: J’aurais volontiers répondu à ton message qui le mérite, mais ton principal supporter semble mettre une condition à la coopération des forumeurs à ton projet. Il s’agirait ni plus ni moins que chacun déclare son appartenance au clan des bayrouistes ou a celui des citoyens libres de toute attache ou influence du président du parti qui nous réuni.
Cette condition est pour moi inacceptable ; si tu y tiens, il faut au moins la faire accepter par les membres de ce forum, ce qui, s’ils l’acceptaient, lui ferait perdre tout intérêt à mes yeux.
Je suis pour l’instant adhérent au MoDem parce que F.Bayrou a émis quelques idées fortes sur lesquelles on peut construire quelque chose. Ceci n’est ni une allégeance ni une inféodation. Je suis libre de faire ce travail, et je cesserai de le faire dès lors qu’il faudrait accepter le contrôle ou le regard d’un commissaire politique.

Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires - Page 9 Plus-un2

Dernière édition par Europium le Sam 1 Mar 2008 - 15:51, édité 1 fois

alain bertier à écrit :

Citation :: J’aurais volontiers répondu à ton message qui le mérite, mais ton principal supporter semble mettre une condition à la coopération des forumeurs à ton projet. Il s’agirait ni plus ni moins que chacun déclare son appartenance au clan des bayrouistes ou a celui des citoyens libres de toute attache ou influence du président du parti qui nous réuni.

Cette condition est pour moi inacceptable ; si tu y tiens, il faut au moins la faire accepter par les membres de ce forum, ce qui, s’ils l’acceptaient, lui ferait perdre tout intérêt à mes yeux.

Je suis pour l’instant adhérent au MoDem parce que F.Bayrou a émis quelques idées fortes sur lesquelles on peut construire quelque chose. Ceci n’est ni une allégeance ni une inféodation. Je suis libre de faire ce travail, et je cesserai de le faire dès lors qu’il faudrait accepter le contrôle ou le regard d’un commissaire politique.

Bonne chance

j'adhère complètement à ces propos....

comme d'habitude, claire, fait une caricature du modem lorsque qu'elle est à cours d'arguments. il y a d'un coté les gentils oui-ouistes (ou neuneu) qui ne voient qu'en bayrou un gourou, qui sont incapables de discernements et de penser par eux -mêmes. de plus ces oui-ouistes ont une vision familiale des fora ou il est interdit de s'opposer au gourou. je résumes les propos de claires tenus lors de différents fils de discussions.

de l'autre il y les "bons" "démocrates en mouvement" qui ont une intelligence supérieur car basée sur l'expertise et sur une expérience telle qui sont capables de proposer un projet autre que celui proposé par la "pensée unique".

moi je veux que bien que les êtres supérieurs nous illuminent et nous guident vers la solution miracle.

mais quand je les lis je ne vois jamais leurs idées basés sur les données économiques réelles. c'est un peu comme l'extrême gauche qui a de "bonnes idées". le seul hic c'est qu'elles ne tiennent aucun compte de la réalité de la situation du moment.

quand je lirais un projet qui soit clairement budgétiser, par les êtres supérieurs, peut-être que j'y souscrirais.....

Nombre de messages : 1139 Localisation : Doubs Date d'inscription : 13/05/2007

cmelzac a écrit:

Bonjour,

Encore une fois, il faut bien lire mes textes, et s'essayer à bien en comprendre le sens. Quand je dis, "je crains que ton projet ne soit constitué que de pâles compromis", cela exprime simplement... la crainte,et non une affirmation quelconque, au vue de ta réaction d'abord fort timorée au problème que j'avais soulevé. Cela ne veut pas dire que je doute de tes capacités, comment puis-je en juger puisque ton fil n'est pas crée? Ensuite, Europium, quand je dis "le projet de François Bayrou ne doit pas consister en de pâles compromis", le verbe devoir indique une orientation à éviter, et seulement d'une orientation, et non de "taxer" quelque chose; là encore, comment pourrais-je porter un jugement définitif sur une pensée, un projet en formation? Enfin, Alain, pourrais-tu mettre un terme, je te prie, à ta tendance à dire: pourquoi tu as dit ceci, alors que je suis comme cela? Moi aussi, on me critique, mais je n'ai rien à redire, car elles portent sur ce qu'elles doivent porter:contre les idées, et non contre la personne. Je te serais reconnaissante d'adopter une attitude semblable. Enfin, il serait hautement souhaitable que les critiques (et j'adresse ce message à tous ) soient constructives, c'est-à-dire que ces critiques doivent apporter, à chaque commentaire, un élément de plus au débat. Il ne suffit pas de dire: "mais pourquoi t'as dit ça?" Il faut proposer quelque chose. Il faut toujours raccorder son dire au fond.

Vous avez une tendance, pour un certain nombre d'entre vous, à sombrer dans les pièges de la digression. Par exemple, Claire avait initié un débat sur les élites et au final, le sujet chute sur NS est-il malade ou non? Claire, j'imagine ta déception. Et puis, pourquoi ne pas avoir entretenu ce débat quotidiennement? Un projet politique, de quelque nature que ce soit, se construit autour d'une ligne directrice claire, sans réflexions annexes qui n'apportent rien au sujet, et on n'abandonne pas un problème tant qu'on n'a pas de trouvé de solutions.
Ensuite , vous vous focalisez sur des sujets trop précis, quelque soit le thème abordé (Ecologie,Etat,...). Il faut adopter une vision d'ensemble, et, en cela, je redis mon soutien total à Alain sur son projet de création d'un fil sur le projet de société démocrate.
D'autre part, parfois vous n'étayez pas assez ce que vous dites. Un projet politique ne se construit pas à partir de remarques ponctuelles d'une ou deux lignes! Il faut que vos lecteurs comprennent où vous voulez en venir et soient convaincus par une argumentation qui s'essaie à être bien menée. Cependant, j'observe que vous avez fait un effort sur le fil que j'ai initié, et je vous en remercie.

Le fait d'avoir dégagé ces quatre points d'achoppement me permet de tracer une ligne de démarcation entre ce que je souhaite et ce que je ne souhaite pas pour le fil que nous entretenons (mais c'est un forum, donc bien entendu, je ne peux contraindre personne à respecter cela). D'abord, je veux de la rigueur, pas de parenthèses inutiles qui n'apportent rien au débat. De même, j'aimerais, je vous prie que ce fil ne devienne pas le support de billets d'humeur du jour ou le lieu pour caser une idée que l'on ne parvient pas à placer dans d'autres rubriques. Ce fil est avant tout un fil destiné à l'Education, il doit le rester même s'il engage une ample vision de la société, comme nous l'avons montré. Il faut donc apporter quelque chose, expliquer pourquoi on l'apporte au débat et quels enjeux cela implique. ArnaudH, j'aime vraiment tes contributions aussi longues que fouillées, ton questionnement vraiment pertinent;je souhaite que tout le monde fasse de même, et j'espère que tu vas continuerà travailler avec nous, car maintenant il va falloir répondre à ces questions (et je m'inclus naturellement dans l'exigence que je formule). Je vais m'astreindre à emprunter un minimum de livres à la bibliothèque pour tenter de trouver des ouvrages éclairants sur notre thème ce qui peut ensuite amener à la rédaction de propositions précises; je vous engage, svp, à faire de même, et à consacrer un minimum de temps à cette recherche. Ensuite, il faudra tout mettre dans le pot commun, et trouver des points de convergence.

Vous savez, ce qui m'a fait hésiter à adhérer au Modem, c'est ce qui entoure Bayrou; d'une part, je trouve que ses grandes idées, si elles sont rédigées dans un français impeccable, sonnent un peu creux, car elles ne sont pas assez nourries par des propositions étayées et concrètes, un peu à l'image de ce que j'ai le sentiment de lire souvent dans le forum en général. D'autre part, j'ai l'impression que tout se cristallise sur la réflexion personnelle de Bayrou, mais Bayrou aussi intelligent soit-il, ne peut pas penser à tout. Personne ne le peut. Des propositions doivent donc partir de la base, et c'est ce qu'on doit faire ici sur le thème de l'Education. Comme l'a dit ArnaudH sur un autre fil, Bayrou doit s'entourer d'une équipe, et parmi vous, il y a de "vraies têtes pensantes" (et Alain, je t'inclus dedans, je t'estime, tu es un interlocuteur priviligié, j'espère que tu tiens maintenant cela pour acquis) et il convient de faire passer nos idées pour le cas où ces personnes viendraient à être membres de cette équipe.

Evidemment, le souci de la dette, est présent, et avec raison, chez Bayrou, mais on ne peut pas se contenter de cela. Aucune grande politique (le New Deal, le Front Populaire...) ne s'est effectuée sans réforme d'ampleur. Certes, il faut se soucier du budget, mais une vision politique se bâtit aussi sur d'autres éléments. J'ai assisté à un meeting de Bayrou (que j'ai trouvé formidable) à Strasbourg l'an dernier: d'abord, il a parlé de l'Education, ensuite du pouvoir d'achat des plus démunis, ensuite de la dette. Il faut faire attention à ne pas avoir de la politique qu'une vision gestionnaire, elle doit comporter en plus (je dis bien en plus) une visée réformatrice.

Maintenant que les modalités devant présider à notre réflexion, à savoir travail, rigueur, précision (chacun devant se l'approprier comme discipline personnelle, et j'applique d'abord à moi-même ce précepte), nous allons pouvoir travailler dans une ambiance détendue et sans chamaillerie. Je repose donc mes questions de fond:

Quel visage doit offrir le citoyen au sortir de ses études?
Quelle est la fonction de l'école? ( Pour moi, une de ses missions prioritaires doit consister à suppléer aux défaillances possibles de l'environnement familial, en donnant à chaque élève un accès le plus élargi possible à la culture, en l'aidant à maîtriser la langue française etc... Qu'en pensez vous?

Pouvez-vous m'aider à approfondir ce questionnement?

Enfin, je voulais vous exprimer ma gratitude: vous avez pris en considération mon point de vue, vous êtes curieux, intelligents et ouverts d'esprit. Vous êtes mes interlocuteurs, mais je vous trouve avant tout des personnes humaines très sympathiques. Merci, et bravo.

Bien d'accord avec ton analyse..

Qu'y a-t-il derrière les propositions de Bayrou....

Une société plus humaine, plus juste, plus respectuese de l'environnement, et réduire la dette : on ne peut qu'être d'accord ? Oui mais comment ?

Je ne répondrais pas sur les facs ou les grandes écoles, n'ayant fréquenté ni les unes , ni les autres, mais de façon plus générale..

Mais se se contenter de tirer à boulet rouges sur sarko , même si je suis d'accord et je ne m'en prive pas, n'est pas suffisant et j'espérais autre chose du Modem et du forum.

Lorsque la réforme des régimes particuliers des retraites à commencé à poindre, je me suis plongée dans les rapports de la Cour des Comptes, de la Comission des finances, du Sénat, et dans les comptes de la Sécu tous régimes confondus..

J'ai même mis les liens , d'accès à ces documents, sur le forum espérant, en vain à mon plus grand regret, qu'ils servent de base au débat et à des propositions..

Mais je le reconnais c'est chaque fois plusieurs centaines de pages à décortiquer..

Le système d'apuration de la dette de la sécu (la CADES ) est critiqué aussi bien par le sénat , que la Cour des comptes et par Besancenot, mais les crtitiques sont plus feutrées chez les premiers..

Mais n'étant pas une spécialiste de la finance, j'avoue que je ne "capte" pas tout et j'aurais bien aimé que d'autres qui ont des compétences dans ce domaine, expliquent ce mécanisme, d'une manière objective..

Excellent cours d' Alain et d' Arnaud sur la monnaie par exemple..

Comment parler de la gestion des hopitaux lorsqu'on ne connait pas ce milieu..

J'espérais qu'au modem et sur ce forum on pourrait rassembler les diverses compétences..

Chaque fois que le gouvernement voit un problème il crée une comission.

J'ai halluciné devant la Chaine Parlementaire en assistant à une réunion d'une de ces nombreuses comissions de la sécu chargée de l'évaluation des médicaments, devant des représentants de la commission parlementaire qui surveille..

Enfin ! je pouvais voir concrètement le rôle de cette comission, mais je suis restée sur ma faim ..

Ca me rappellait certaines réunions , avec notre autorité de tutelle : " Tout va très bien Madame la marquise !" " vous avez bien travaillé" et après "on se fait une bonne bouffe ensemble au restau !"

Le sentiment que ça occupe beaucoup de monde, mais toutes ces commissions ont un coût, évoqué dans les rapportsde la sécu qui risque d'être supérieur aux économies réalisées..

Il aurait fallu que je plonge davantage dans les comptes et l'organisation de la sécu, mais faute de trouver du renfort sur le forum, ou qqun pour en discuter, j'ai fini par laisser tomber.

J'hallucine également de ce qui s'est passé dans deux hopitaux avec la surirradiation des malades, alors que l' Etat a investi dans une démarche qualité ( l'accréditation) supervisée par l' ANAES devenue aujourd'hui la HAS.. Ce n'est plus de l' Assurance Qualité, mais du folklore..

Au delà des drâmes humains, au niveau gestion , l'indemnisation des victimes rentre dans les coûts de la non qualité, qu'il faut évaluer avant et vérifier ensuite..

Tant qu'on laissera des fonctionnaires s'auditer entre eux.. Avec des organismes comme l' IQI, cette lacune de serait jamais passée..

Il a fallu attendre que plusieurs victimes portent plainte pour que le gouvernement impose ce correctif, qui tient tout un chapitre dans l'ISO 9002.

J'ai lu des procédures d'accréditation disponibles sur le net, y compris les compte rendus de l' ANAES. Les deux préoccupations majeures étant l'information du patient, et la prévention des infections nausocomilales.. Certes on ne peut pas tout faire en un an, mais ça fait déjà plus de cinq ans que la démarche d'accréditation a été mise en place ..

Ces accidents remontent à avant la mise en place de l'accréditation
et se sont poursuivis après. Comment ont-ils pu passer à coté dans leur
démarche de mise en place de l'accréditation ?

J'ai un peu le sentiment qu'avec le transfert des compétences de l' ANAES à la HAS.. ça n'a rien arrangé..

Pas une seule fois dans les interviews, qqun a parlé de l'accréditation des hopitaux et qu'est ce que ça recouvre et n'a mis en cause sa mauvaise application.

Non seulement on indemnise les victimes , mais on tous payés le cout de l'accréditation.

Y avait-il boin de céer l' ANES pour celà et de batir autre chose, ( l'accréditation à la place de la certification, pour remplacer les mots "client" par "patient" et "certification" par "accréditation" ), alors que des hopitaux étrangers sont certifiés ISO 9002. Pour être passée par l'un d'eux, en tant que "cliente", je faisais mon audit ( puisque ça a été mon job pendant quelques années..) J'ai raconté ça à une personne de la CNAM, elle hallucinait ..

Dans l'ISO 9002 -2000, ils ont intégré le management et la gestion.. deux choses qui échappent à l'accréditation, alors que cette norme un outil formidable, bien appliqué et qu'il n'y a pas besoin de créer une autre comission, il ya des organismes compétents, cette norme d'organisation s'appliquant à tous les domaines et toutes les activités..

Comment proposer des réformes.. sans connaître ces éléments et ce qui a été fait et ne marche pas ?

C'est quelque chose de très concret et qui existe ailleurs, dans des pays moins riches..une belle source d'économie aussi, et c'est sûrement plus motivant pour le personnel que les mesures impopulaires prises à son encontre, avec le volet management de la norme..

Devant l'ignorance des citoyens , le gouvernement peut faire n'importe quoi et les candidats n'importe quelle promesse.

Pour que le Modem fasse des projets concrets, ça demande de rassembler des gens de diverses compétences.. et pas seulement de s'entourer de politiques qui sont au Modem parce qu'ils n'ont pas trouvé une place à la mesure de l'estime qu'ils ont d'eux mêmes, ailleurs, et pas seulement s'entourer de gens motivés mais sans aucune compétence..

Si on prend l'exemple de la dette, de l' Etat, il existe des rapports du ministère des finances, mais si on est pas économiste et expert en droit fiscal, on est largué...

J'ai même bien ri de voir dans un rapport des fonctionnaires de ce ministère expliquer à nos ministres comment on gérait un budget pluriannuel... C'est inquiétant !

C'est un peu la même chose pour la régionalistion.. J'écoutais Jean Puech expliquer sur LCP, le rôle des départements, et il faut l'écouter même s'il est UMP, avant de proposer de supprimer le niveau des départements, ce à quoi je pensais..

Il est l'auteur d'un rapport du sénat sur ce sujet, disponible sur le net..

Il n'est peut être pas nécessaire d'avoir des idées révolutionnaires, pour sortir de cette situation.

Mais ça demande un réel effort et beaucoup de temps pour s'informer sur ces divers sujets..

D'ailleurs le rapport Pébereau ( désolée de le citer encore, je ne l'apprécie que moyennement ) montre de grosses failles et propose des solutions..

Hélas notre gouvernement, plus soucieux de monter qu'il est "réformateur " n'a aucun sens des priorités.

Il préfère aller provoquer la SNCF et les régimes spéciaux en mentant honteusement sur les chiffres, et en oubliant le régime le plus déficitaire ( pourtant pointé par la Cour des Comptes ) et en montant les français les uns contre les autres.

Puis aucune mesure de donner de résulat si on ne touche pas à l'ensemble..

Le gouvernement préfère angoisser les fonctionnaires , ( dernier exemple la télé publique ) au lieu de les embarquer dans une démarche plus motivante pour une meilleure efficacité..

J'hallucine de voir que sarko propose de supprimer le budget publicitaire pour la télé publique, et les employés de la TV se contenter de cet argument que la redevance coute 200 € dans d'autres pays européens, sans qu'on demande aux télespectateurs ce qu'ils attendent de la télé publique et ce qu'ils sont prêts à payer pour l'avoir. Est ce que c'est la mission de la Télé publique de financer des boites de prod privées ( delarue et les autres ) et des acteurs de troisième plan. ou pour voir des émissions où les gens de la télé s'invitent entre eux pour parler de la télé..

Je verrais plus une approche "manageriale" des problèmes, qu'une approche purement politique ou philosophique. Au moins on serait dans le concret..

Que les adultes sont de grands enfants...Et c'est une jeune femme qui vous dit ça... Mais si, on va s'entendre, en clarifiant, et j'insiste sur ce terme, en clarifiant les valeurs qui nous sont communes. Et on en a, croyez-moi, et je ne le dis pas par démagogie (si j'étais démagogue, j'aurai lancé une pétition pour la relance du pouvoir d'achat, il y a quelqu'un qui l'a fait et qui a reçu 22 000 signatures) . Déjà, quand je définis clairement ce qu'est un projet "radical" (dans mon acception du terme!) par rapport à un projet "révolutionnaire", j'ai le sentiment que les choses vont mieux.

Je suis désolée, je vais devoir m'absenter pendant quelques heures, je repréciserai cela tout à l'heure. Il suffit simplement de voir ce sur quoi nous sommes d'accord par-delà nos différences. Or, ce samedi, nous avons trouvé une piste, et elle est d'importance, c'est qu'il faut en même temps gérer et en même temps réformer, au sens de produire une innovation radicale (donc, est-ce utile de le répéter, non révolutionnaire).

Voilà ce que tu pourrais prendre comme point de départ, mais ce n'est qu'un avis, Alain, dans ton nouveau fil. Sans vouloir être trop insistante, je t'invite vivement, stp, à le créer dans les plus brefs délais, car je sens que des besoins urgents de clarification de concepts se font sentir. Ne t'inquiète pas, quand j'ai créé le mien, je n'espérais même pas créer un débat... Les choses, les liens qui nous raccordent tous les uns les autres vont s'affermir par la suite, mais il convient de prendre rapidement un point de départ afin de voir, non pas tant ce qui nous divise (et en fait, au risque de vous paraître encore une fois naive, mais je ne pense pas l'être, je pense que les divisions ne sont qu'apparentes, mais je réexplique tout cela tout à l'heure) mais ce qui nous rassemble.

Je pense que nous avons une base commune, mais que vous n'en avez pas conscience. J'essaierai de la mettre sous vos yeux le plus clairement possible tout à l'heure. En ce sens, je suis plus optimiste que Claire, non personne ne s'est trompé de porte, sinon vous ne prendriez même pas la peine de discuter les uns avec les autres, et vous discutez, même si la discussion est vive (rien que ça, la discussion, c'est une valeur commune, parce que je ne suis pas sûre qu'on en fasse usage partout). Claire, si tu pouvais repréciser les choses en disant que nous soutenons Bayrou (si on le détestait, on ne prendrait pas notre carte d'adhérent, d'ailleurs tu as même échangé avec cet homme) mais que nous sommes simplement deux citoyennes exigeantes (cf mon précédent commentaire); nous voulons des réformes radicales, mais bien administrées, bien budgétées (et je ne pense pas que notre pensée se dissocie en cela de la tienne, Alain). Nous aimerions aussi que Bayrou s'entoure d'une équipe (cela correspond quand même au premier des principes démocratiques de ne pas tout faire tout seul, n'est-ce pas?) et qu'il étaye un peu plus ses propos (et on peut lui donner des bases de réflexion, à notre échelle, et tout le monde doit le faire), qu'il argumente davantage, qu'il se positionne plus clairement. Mais, Bayrou, on aime sa personne.

Ce serait gentil de ne pas vous écharper pendant mon absence, si vous ne le faites pas par sympathie les uns envers les autres, faites-le au moins par respect pour moi, qui passe beaucoup de temps à vous lire et à vous répondre. Vous êtes tous capables d'une discussion modérée, parce que vous êtes tous des militants de bonne volonté ( si ça se passe mal, j'enverrais des messages privés pour tenter de résoudre les tensions, mais pourquoi perdre du temps à cela?). Alain, je lirai ton article tout à l'heure, merci. Vous avez toute ma confiance.

Invité

cmelzac a écrit:: Ce serait gentil de ne pas vous écharper pendant mon absence, si vous ne le faites pas par sympathie les uns envers les autres, faites-le au moins par respect pour moi, qui passe beaucoup de temps à vous lire et à vous répondre. Vous êtes tous capables d'une discussion modérée, parce que vous êtes tous des militants de bonne volonté ( si ça se passe mal, j'enverrais des messages privés pour tenter de résoudre les tensions, mais pourquoi perdre du temps à cela?). Alain, je lirai ton article tout à l'heure, merci. Vous avez toute ma confiance.

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Nous écharper ? Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires - Page 9 435348

Au contraire, on en profiterait plutôt pour discuter tranquillement sans avoir à décoder un pavé compact de 10 000 signes et plus... Wink

cmelzac, ce forum ne t'a pas attendu pour fonctionner, tu n'es que la 1241e inscrite, et depuis une semaine seulement, alors que la moitié des inscrits sont là depuis 9 mois et plus. Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires - Page 9 Zen

Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires - Page 9 Zen

Alain,

D'abord, je t'exprime ma reconnaissance de n'avoir pas rompu le contact, et en cela, je reconnais l'homme intègre (et je pense pour toi comme pour moi que cette expression revêt un sens fort) que tu es. Ensuite, je ne te reproche pas d'avoir banni Claire; tu n'étais même pas obligé de me dire que c'était toi qui l'avait banni, je ne te demande pas le rétablissement de son droit d'expression initial, je ne proteste pas, car elle a outrepassé les limites de la politesse et elle doit être punie pour cela. Comme je l'ai dit à hloben par MP , je pense néanmoins que c'est la plus brillante d'entre nous, que son esprit marche à une très grande vitesse (ce qui rend parfois quelques dérapages incontrôlables); je lui dis que je la comprends et je lui réaffirme toute mon admiration.

Ensuite, Alain, j'ai vraiment essayé de développer ce que j'entendais par la notion d' "exigence". Pour moi, c'est se remettre tous individuellement en question, or, et là, je parle de tout le monde, ce que j'observe au sein de ce forum, et je crains que cela ne reflète la structure du Modem, c'est que les antagonismes sont très forts, et que disons, les efforts effectués pour les atténuer me paraissent assez minces. D'où mon appel un peu empressé à la création de ton nouveau fil, car j'en ai un peu assez de ces querelles qui viennent produire des interférences dans la thématique, l'Education, que j'entends développer (je pense que tu le comprends très bien, car tu es un homme très sensible aux autres, peut-être davantage que moi). Ensuite, et je me suis expliqué sur cela dans mon premier texte de l'après-midi, nous avons eu un différend lorsque nous avons commencé à échanger, je t'ai trouvé timoré dans tes propos, c'est-à-dire que j'avais le sentiment que tu cherchais à minorer le problème, et donc à dire que chercher des solutions n'était pas prioritaire mais secondaire. Peut-être ai-je tout déformé de tes propos d'alors, et alors je te présente mes plus plates excuses. J'ai craint que cette attitude un peu hésitante, n'ait tendance à porter son ombre sur l'ensemble de ton projet de société. Par conséquent, je me suis permise peut-être trop tôt, et en ce cas-là, renouvellement de mes excuses, d'émettre un "avis" sur le contenu, au regard de mes inquiétudes vis-à-vis de l'attitude générale au sein du forum, qui consiste à cultiver les antagonismes au lieu de chercher à les résoudre. Mais ceci est un avis, comme tu émets des avis au sein de mon fil, cela n'a rien d'injonctif, cela n'a même pas valeur de conseil: je ne me formalise pas bien sûr, si tu ne prends pas en compte mes considérations.

Sur le ton, pour la chèvre et le chou, je ne recherchais pas vraiment d'effet sauf peut-être à imager mon propos. Mais il est vrai que je cultive l'impertinence, tout en m'attachant à demeurer polie, car je hais, tout comme toi, la vulgarité. Ce que je cherche, toujours mue par mon désir d'exigence (et j'espère que je suis assez exigeante envers moi-même en premier lieu...je n'en suis pas sûre), c'est de pousser les gens dans leurs retranchements, afin de les amener à réfléchir plus, à étayer plus, et surtout à ne pas déformer le sens des mots que j'utilise;si je dis "crainte", c'est un sentiment, pas une affirmation sur un fait qui se produit présentement et effectivement. Personnellement, on attaque beaucoup, je ne dirais non pas ma personne, mais mes idées, et cela ne me pose aucun problème. Je ne me plains pas. Mais tu es une personne peut-être plus sensible, voire plus susceptible, et si j'ai pu t'offenser de quelque façon que ce soit, je te dis à nouveau que je suis désolée.

L'appel du deuxième texte, je ne sais pas si tu me demandes de revenir là-dessus, mais je le fais au cas où, c'est un appel à nous rassembler autour d'un socle de valeurs communes, car les oppositions commençaient de nouveau à être soulignées. J'ai donc essayé d'établir un début de réflexion personnelle pour surmonter la colère (j'aurais dû me douter de l'issue) que je sentais monter au sein des deux partis; je disais simplement que nous commencions à poser les jalons d'une vision commune, basée sur la gestion et sur la réforme, et je disais que nous devions nous réjouir de cette avancée commune. Puis je réaffirmais notre attachement à Bayrou( je pense pouvoir parler au nom de Claire, qui l'a rencontré) car je te sentais un peu inquiet sur ce point; tout en réaffirmant que c'est un attachement exigeant.

Je peux poursuivre cette réflexion demain, ou l'orienter sur une autre direction si tu le souhaites. Je lirai bien sûr ton article, et te remercie pour le lien.(Peux-tu augmenter s'il-te-plaît, ta police d'écriture, comme le demande hloben?) Malheureusement, je ne peux pas me consacrer au fil que j'ai initié autant que je le voudrais, car il faut aussi que je travaille mon mémoire (sur " L' idée d'Europe" en philo), et je me suis rendu compte qu'il fallait que j'approfondisse un peu les choses; il faut aussi que je me consacre un peu à ma famille (ma mère, mes frères) et à mes amis, car j'ai tendance un peu à les négliger, je crois.

Tu sais, je trouve que c'est agréable de travailler ensemble, car malgré nos différences, je pense que nous pouvons trouver des points de convergence réels, et face à l'énervement sous-jacent que je sens dans certains posts, je pense que c'est pourtant ce mode de travail qui doit prévaloir au sein du forum, du parti modem, puis de la France entière. C'est là un simple point de vue. Voilà, j'ai essayé d'adopter un profil le plus bas possible, te présente mes excuses si j'ai pu offenser ta sensibilité, tout en soulignant le fait que c'était involontaire de ma part. Car je suis vraiment heureuse de progresser dans une forme de débat politique avec toi. C'est une vraie rencontre que j'ai faite ici.

Bien à toi,

Cmelzac (Sylvie)

Très beau thème l'idée de l'Europe. Tu as bien sûr la référence à Steiner, "une certaine idée de l'Europe "et Husserl aussi.
Si tu as le temps, jette un oeil à un site auquel je participe, j'y ai fait un petit topo sur les racines de l'Europe. . http://penser-le-politique.org/
Daccord pour travailler avec vous, quand les choses sont en place même si je reste un peu sceptique, mais il faut toujours avoir des sceptique avec soi, ce sont les seuls dans l'histoire qui n'ont jamais causé aucun massacre !!

Merci Evelyne, c'est vraiment très sympathique de ta part! Oui, je vais regarder de très près ton article, je vais me baser sur Husserl et Patocka (je me demande comment on fait l'accent renversé) principalement dans mon mémoire. Je ne connais que de nom Steiner, il va falloir que j'emprunte ça à la bibliothèque, en même temps que des livres portant sur l'Education Wink

. Alors tu es prof de philosophie ... Very Happy

D'accord, tu as vraiment un bel esprit critique pour accepter de mettre en question le métier que tu fais en classes prépas...

Oui, je pense qu'il serait intéressant d'opérer un questionnement plus resserré sur tous les cycles de l'enseignement que nous ne l'avons tous fait jusqu'à présent, c'est trop dispersé, je crois. Puis lire un certain nombre de livres de sociologie pour avoir des chiffres en tête et commencer à avoir des approches théoriques variées... Alain a raison aussi de se baser sur les journaux. Bon, c'est une démarche que je propose mais par nature, elle est ouverte. Je propose aussi de la commencer demain car aujourd'hui a été une journée déjà assez founie en rebonds de tous genres. Il faut être frais et dispos pour la suite!

Bonne nuit.

Vous imaginez deux minutes, si au lieu d'être des obscurs militants, nous étions des dirigeants du MoDem, et bien, ça serait mille fois pire qu'au PS, le choc des ego!!
Essayons de faire passer le travail qu'on peut faire avant nos petitse personnes. Travailler de façon générale sur la démocratisation de l'enseignement, ou se demander comment rendre à l'enseingnement son rôle d'ascenseur social, c'est fondamental dans notre projet politique. Pour ma part, je ne pense sincèrement pas que ça doive obligatoirement passer par la suppression des prépas, mais le problème prépa est un peu un détail dans la réflexion d'ensemble qui sollicite les compétences de tout le monde.

Nombre de messages : 459 Localisation : Chambery Date d'inscription : 09/12/2007

Je suis assez en accord avec cette dernière phrase, si on commençait par réformer le système éducatif dès sa base ce serait une vrai avancé, je n'ai pas d'enfants encore, mais je n'ai pas encore trouvé de témoignage autour de moi qui me fasse état d'une primaire "sans faille".

Quand on entend nombre de parents nous dire que même les corrections sont pleines de fautes, en math comme en langue, comment imaginer que réformer les seules prépas pourrait apporter une solution ?

Moi, j'ai un garçon de 12 ans, normalement doué. Si je ne revoyais pas les leçons avec lui à la maison, je ne sais pas combien de classes il aurait redoublé ! Quand je parle avec les parents de ses copains, c'est la même chose. Les parents refont plus ou moins les cours à la maison. Il y a problème, les gamains que personne ne peut aider sont en perdition.

Bonjour,

J'ai répondu au MP de Jean-Luc par un MP. Merci Librecour et Evelyne pour vos contributions: je ne savais pas que l'enseignement (je parle des enseignats ici) subissait de telle dysfonctionnements dès l'école. Je fais un copier-coller d'une réflexion intéressante que j'ai lu sur le net:
Quelques réflexions en vrac

Envoyé par: christophe (Adresse IP journalisée)
Date: dim 6 janvier 2008 12:27:38

Le poids de l’emprise du marché

On demande aux parents de lutter contre les emprises du marché alors que celui-ci est de plus en plus en plus puissant.

Philippe Meirieu prend ainsi l’exemple de la télévision que regardent les enfants le matin. Un enfant sur trois est concerné, ce entre 20 mn ou 1h30. Dans ce dernier cas il s’agit d’enfants qui se lèvent avant leurs parents ! « Et pourquoi pensez vous que l’on ait supprimé le générique de fin ? » Réponse : pour éviter le zapping et donner ainsi plus d’efficacité à la publicité. 43% des enfants sont en effet prescripteurs des produits que leurs parents achètent en supermarché. Et personne ne s’intéresse à ces questions là. La Belgique a par exemple décidé d’interdire la publicité un quart d’heure avant et après les émissions pour enfants à la TV. En France il semble que l’on ait fait le choix de favoriser ce que certains appellent la pulsion d’achat.

La société devient du coup extrêmement paradoxale. Tout est fait pour que l’on ne résiste pas aux tentations de la société de consommation. Comment être parent dans ces conditions ?

La pression sociale en matière de résultats scolaires

Philippe Meirieu estime que, dans notre société, il y a une pression sociale croissante en matière de résultats scolaires. Les parents sont anxieux quant à la réussite scolaire de leurs enfants. On leur reproche par moment d’être trop présents dans le suivi scolaire et s’ils ne le sont pas on leur reproche de s’en désintéresser. Trouver le juste milieu n’est pas toujours simple.

Les mutations de la famille

Il est aussi nécessaire de prendre en compte les changements de la famille qui constituent une réalité sociale : familles éclatées, familles monoparentales. Ces changements rendent plus problématique l’exercice de la parentalité.

L’école et sa démocratisation : un décalage entre l’accès et la réussite

Pour Philippe Meirieu, la démocratisation de l’école constitue un leurre. S’il y a bien démocratisation dans l’accès aux études. C’est loin d’être le cas dans le domaine de la réussite scolaire. On fait croire aux parents que tout est fait alors que tout reste à faire. L’accès à l’école a été démocratisé mais pas la réussite . Ceci est principalement vrai pour les enfants des familles modestes.

La question aujourd’hui n’est pas de revenir sur la démocratisation de l’accès à l’école mais de considérer qu’il reste un chemin à parcourir pour démocratiser la réussite dans l’école en inventant des pratiques capables de démocratiser cette réussite.

C’est autour de cela que se posent pour l’essentiel le soutien, l’accompagnement, l’aide au travail des élèves.

Le danger aujourd’hui serait de continuer à vivre dans une pédagogie à peu près stabilisée en considérant que la démocratisation est finie et de fait que l’échec ne peut être traitable que par des systèmes périphériques. L’hypothèse posée par Philippe Meirieu est que la démocratisation de l’école n’est pas finie

L’école en quête de son rôle

Pour Philippe Meirieu, le paradigme de l’organisation scolaire a peu changé. « En France, à l’école, ça change tout le temps, mais dans la classe c’est toujours pareil » estime t-il. L’école change tout le temps au sens où l’on ne cesse de baptiser de repabaptiser de débaptiser … on est dans un système devenu presque illisible. C’est notamment ne cas de l’enseignement professionnel.

Qu’est-ce qui fait question aujourd’hui du point de vue des familles et des élèves ?
La question du sens de l’école tout d’abord. Il n’est pas évident de savoir à quoi ça sert d’aller à l’école. Qu’est-ce qu’on fait à l’école ? Il est nécessaire de savoir que l’école est un lieu de découverte de l’altérité. Que cette dernière nous enrichit et qu’elle nous permet de forger notre identité. Il conviendrait de reposer ces questions et de les préciser de manière plus forte.

La question du rapport au savoir. Pour beaucoup d’enfants, le rapport au savoir exigé par l’école n’est pas construit parce que la famille n’a pas pu accompagner cette construction.

Le rapport au savoir à l’école nécessite une prise de distance avec l’utilisation concrète immédiate. Certains enfants ne perçoivent pas cette particularité du rapport au savoir. Ils ont du mal à entrer dans les demandes spécifiques que peuvent leur faire les enseignants.

La question du rapport à la vérité. L’école n’est pas le lieu ou l’on distribue la vérité. C’est un lieu ou la cherche, ce qui n’est pas du tout la même chose. Ce que transmet l’enseignant c’est la précision, l’exactitude… le fait que la vérité ne tombe pas du ciel. L’enfant doit progressivement être capable d’intégrer la quête de la précision, de la justesse de la rigueur et de la vérité.

Le couple enseignement-études

Il semble à Philippe Meirieu qu’il soit nécessaire de réfléchir au paradigme organisateur de l’institution scolaire. Est-ce que l’école reste un lieu ou l’on distribue de l’information tout en donnant du travail à la maison ? est-ce qu’on travaille à l’école ou pas ? est-ce que le lieu du travail c’est l’école ? ou est-ce que c’est le lieu de transmissions de consignes qui renvoie le fait travail en dehors du temps scolaire ? « je voudrais que l’on travaille enfin à l’école ».

Les pistes proposées par Philippe Meirieu en matière d’accompagnement éducatif.
1/ mettre en place une aide à la parentalité.

La France est en retard sur ce plan là. Cela doit permettre aux parents de mieux comprendre les enjeux de ce qu’ils vivent. Il s’agit d’éléments de réflexion non psychologisants, non culpabilisants qui prennent au sérieux les familles dans leurs problèmes réels. Il faut des outils concrets et réalistes pour surmonter les problèmes rencontrés.

Si un jeune rencontre des problèmes d’addiction avec les jeux vidéos par exemple est-ce parce que ses parents ne sont pas assez fermes avec lui ? Il faut réfléchir à ce que l’on peut mettre en place à côté de l’école sur l’aide à la parentalité.

Philippe Meirieu cite l’expérience menée au sein de la télévision sur internet Cap canal qui va voir les parents et essaye de recueillir les questions qu’ils se posent. Cette télévision donne des pistes de réflexion, stimule les échanges et donne les moyens de comprendre les enjeux de ce que les parents sont en train de vivre.

2/ aider à la mise en place de configurations familiales nouvelles

Il faut prendre acte du fait qu’un certain nombre de personnes ne sont plus présentes. Il y a deux ou trois personnages qui sont importants pour la croissance de l’enfant qui ne sont plus toujours présents : l’oncle (le père sans le pire selon Lacan). C’est quelqu’un à qui on peut parler et qui n’a pas l’autorité du père ou du prof. Les grands parents aussi… il faut aider les enfants à rencontrer des personnes qui apportent un type de relations originales que les parents eux-mêmes ne peuvent apporter.

Philippe Meirieu évoque le rôle de l’Afev [3] qui mobilise des étudiants pour l’accompagnement scolaire. L’association apporte aux élèves bien plus qu’une aide au travail scolaire et les étudiants jouent un rôle de passeurs.

Ces étudiants ne sont pas encore complètement des adultes et ne sont pas dans un rôle d’autorité. Il joue ce rôle qui est un peu celui de l’oncle. Ce rôle d’intermédiaire entre le monde des jeunes et le monde de ceux qui sont installés dans la vie.

3/ aider à la diversification et à l’enrichissement des pratiques éducatives

Chacun sait que l’une des principales difficultés rencontrées par les enfants aujourd’hui sont liés à des problèmes d’attention. Entre des tests d’attention réalisés par des enfants en 1930 et des tests réalisés aujourd’hui, on relève que ce temps d’attention a été divisé par trois. Philippe Meirieu évoque notamment le nécessaire développement des pratiques artistiques et sportives qui permettent de mieux mobiliser l’attention des enfants et des jeunes.

4/ prendre en charge les difficultés scolaires ponctuelles

Ceci ne constitue qu’un élément dans cet ensemble qu’est l’accompagnement éducatif selon Philippe Meirieu. Il s’agit du soutien et de l’aide au devoir. Cela pourrait ou devrait commencer à se faire en classe.

5/ l’école doit être elle-même son propre recours

Cela fait bien la synthèse entre tout ces points. Tout dysfonctionnement doit trouver dans l’école une remédiation. « C’est ce qui caractérise le service public par rapport au privé puisque dans ce dernier quand cela dysfonctionne, les familles vont ailleurs. » En conclusion, Philippe Meirieu estime que les questions d’accompagnement scolaire doivent être reliées à ces problématiques. Il faut toujours regarder les dispositifs avec un certain recul. Il ne faut pas être dans la course au dispositif qui ne prend pas le recul suffisant pour mesurer les enjeux. Les dispositifs qui visent à faire réussir les élèves doivent faire aussi progresser l’institution pour qu’elle n’est pas besoin d’aller chercher à l’extérieur d’elle-même les remédiations à ces propres dysfonctionnements.

Gérard Marquié

Définition

Selon la Charte Nationale de l’accompagnement à la scolarité c’est : « l’ensemble des actions visant à offrir , aux côtés de l’école, l’appui et les ressources dont les enfants ont besoin pour réussir à l’école, appui qu’ils ne trouvent pas toujours dans leur environnement familial et social ».

Dans la dénomination : « accompagnement éducatif à la scolarité » il s’agit bel et bien de dispenser des actions d’appui et d’aide d’ordre « éducatif » visant à faciliter chez l’enfant « la disponibilité et la motivation vers la scolarité » pour pouvoir apprendre et investir l’école et les savoirs.

source : [www.laligue-alpesdusud.org]

En savoir plus sur ...

Philippe Meirieu : [www.meirieu.com]

Cap Canal : [www.capcanal.com]

l’Afev : [www.afev.org]

Voilà ce questionnement et ces pistes me semblent intéressants:qu'en pensez-vous?

C'est une base de travail intéressante, en effet. sunny

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