Le 11 Septembre 2001

capitole a écrit:

ben on filme, on calcule avec un ordinateur et on regarde si ça correspond aux lois de la physique. C'est comme ça que tous les démolisseurs bossent depuis 20 ans. Il suffit de savoir un peu de quoi on parle.

Désolé, si quelque soit le sujet, vous savez de quoi on parle. J'en suis ému et ébloui, la Cour de Cassation, la démolition, marin, troubador, poète et comptable et j'en passe certainement.

Les démolisseurs travaillent aussi avec des maquettes. Pour comparer les résultats virtuelles aux réels.

PS: Je relis mes messages une fois écrits, c'est plus facile, l'édit de Saint-Axe et fait tout seul.

capitole a écrit:

sur l'implosion j'avais répondu par avance, mais bon, pour avancer, à supposer qu'une implosion puisse causer ce résultat, il demeure qu'aucun calcul ne parvient à reconstituer raisonnablement l'effondrement des tours à partir de la version gouvernementale.

Tu imagines la complexité de la modélisation nécessaire ?

capitole a écrit:

Cela doit bien faire 10 pages du thread que la question est posée et nous n'avons pas de réponse scientifique plus convaincante qu'une invitation à faire une expérience de dominos alors que des dizaines d'architectes et d'ingénieurs expliquent que cela ne tient pas la route.

Eh bien, qu'ils commencent par faire l'expérience que je propose...

Jean-Luc a écrit:

capitole a écrit:

sur l'implosion j'avais répondu par avance, mais bon, pour avancer, à supposer qu'une implosion puisse causer ce résultat, il demeure qu'aucun calcul ne parvient à reconstituer raisonnablement l'effondrement des tours à partir de la version gouvernementale.

Tu imagines la complexité de la modélisation nécessaire ?

Elle n'est pas plus compliquée que pour d'autres tours qui ont été détruites ! Et ne nécessite pas plus de moyens qu'une intervention en Afghanistan ou en Irak a priori. C'est dommage qu'on n'y ait pas pensé plus tôt

capitole a écrit:

Cela doit bien faire 10 pages du thread que la question est posée et nous n'avons pas de réponse scientifique plus convaincante qu'une invitation à faire une expérience de dominos alors que des dizaines d'architectes et d'ingénieurs expliquent que cela ne tient pas la route.

Eh bien, qu'ils commencent par faire l'expérience que je propose...[/quote]

Celle avec les dominos ? tu imagines la logistique nécessaire pour ceux qui sont au bureau ?

et tu crois que les 55 architectes concernés après avoir étudié la question ont besoin d'essayer avec des dominos pour valider leurs écrits ???

Hubert Védrine n'est pas trés bien placé pour critiquer "La Théorie du Complot" , lui qui appartient au Cercle trés fermé des amis de Nicolas sarkosy " LE SIECLE"

Parmi d'autres :

Martine Aubry membre du Parti Socialiste, ministre dans plusieurs gouvernements socialistes successifs
Olivier Schrameck directeur de cabinet du premier ministre Lionel Jospin de 1997 à 2002
Lionel Jospin membre du Parti Socialiste, premier ministre de 1997 à 2002
Dominique Strauss-Kahn membre du Parti Socialiste, ancien ministre des Finances de Lionel Jospin. Membre du Groupe de Bilderberg.
Hubert Vedrine, membre du Parti Socialiste, ancien ministre des Affaires étrangères de Lionel Jospin, ancien Secrétaire Général de l'Elysée sous François Mitterrand. Membre du Groupe de Bilderberg et de l'IFRI.
Jean-Pierre Chevènement, membre du Parti Socialiste, ministre dans plusieurs gouvernements
Laurent Fabius, membre du Parti Socialiste, ex premier ministre, ex ministre des finances
Elisabeth Guigou, membre du Parti Socialiste, ministre dans plusieurs gouvernements
Bernard Kouchner membre du Parti Socialiste, ministre dans plusieurs gouvernements de gauche et de droite, membre du Groupe de BilderbergNicolas Sarkozy leader de l'UMP (principal parti de droite), ministre des finances et de l'intérieur
Rachida Dati ministre UMP de la justice
Alain Minc consultant, conseiller auprès de plusieurs grands chefs d'entreprises et ministres


(Cliquer sur "LE SIECLE" pour avoir toute la liste ..)


http://www.blogg.org/blog-40601.html

capitole a écrit:

Celle avec les dominos ? tu imagines la logistique nécessaire pour ceux qui sont au bureau ?

http://shop.ebay.fr/items/_W0QQ_fromZR46?_nkw=dominos&_fromfsb=&_trksid=m270
On peut s'arranger avec cela.

Bref pour revenir à nos moutons :

Les tours peuvent-elles tomber naturellement (bien que accidentellement serait plus approprié) de cette manière?

Et cela ne revient pas à réponde, elle sont tombées comme des tours dynamitées.

capitole a écrit:

Celle avec les dominos ? tu imagines la logistique nécessaire pour ceux qui sont au bureau ?

Ingénieurs et architectes ne passent pas tout leur temps dans un bureau, que je sache.

Floran a écrit:

http://shop.ebay.fr/items/_W0QQ_fromZR46?_nkw=dominos&_fromfsb=&_trksid=m270
On peut s'arranger avec cela.

Bois ou plastique : trop léger.

Que cherchez vous autour des Tours !
Des indices ??
Le probléme n'est pas de savoir comment sont -elles
tombées ,
Mais Qui a Commandité les attentats ??
La "Version officielle" aurait pu être crédible ..
Si La Maison Blanche N'avait pas désigné
Ben Laden et Al Quaeda comme Résponsables des attentats
(Ex agent de la CIA et et du MI5 et Proche Ami Du Président ..)
Au moment de l'intercepter en Afghanistan La Cia a du rebrousser chemin sur ordre de G.W BUSH :
"Ben Laden n'est pas la cible ,La cible est L'IRAK .."

Et la preuve qu'il y a bien eu Complot ..
C'est Que Ben Laden est toujours bien vivant !!
Et je parierais même qu'il va à nouveau se manifester
dans la campagne présidentielle ( comme à son habitude !..)
Pour aider à l'election de Mc Cain !!
La Farce est grotesque ,tout le Monde le sait parfaitement,
Et Tout le Monde Feint de la croire ! Parce que cela arrange tout le Monde !!
Continuez à tourner autour des Tours ..et elles vont finir par
vous tomber dessus !!

@SaPa
Intéressant ce que tu dis sur Ben Laden, et je crains comme tu dis qu'il va réapparaitre comme en 2004 à la même période. Quelle rigolade, à quelle mise en scène allons-nous avoir droit. Aura-t-il encore pris du poids. Sa voix sera-t-elle devenue chevrottante pour faire vrai, rapport au temps passé? Mais tout bien pesé, la CIA ne va peut-être rien faire du tout, parce qu'ils ont dû s'apercevoir que les gens ne sont pas si bêtes. Refaire le coup à 4 ans d'intervalle c'est trop gros. Ce serait une preuve de plus de leurs supercheries. Peut-être vont-ils nous sortir un autre scénario encore plus violent. J'espère que non.

SaPa a écrit:

Que cherchez vous autour des Tours !
Des indices ??
Le probléme n'est pas de savoir comment sont -elles tombées,
Mais Qui a Commandité les attentats ??

Qui a commandité, oui, c'est la question. Mais comment peux-tu arriver à y répondre si on ne fait pas une enquête impartiale? L'investigation requiert des indices. Ceux de la chute des tours et du WTC7 sont très solides et consistants, mais il y a beaucoup d'autres d'indices, dont l'impossibilité que tu suggères de trouver Ben Laden et le détournement du sujet vers l'Irak. C'est vrai tout ce côté technique est parfois rébarbatif, mais on est bien obligé d'en apsser par là.

Je vous invite à regarder ce pdf rapide à télécharger:
http://www.911research.com/materials/posters/airtop.pdf

La chute des tours est une bonne piste parce qu'on a beaucoup de pièces à conviction. Les films, photos, ananlyses des poussières, etc. Les modèles sur ordinateurs sont utiles mais ne donnent qu'une approximation et il y a toujours des paramètres oubliés. La réalité est si complexe! Des modèles réduits ne fonctionnent pas car l'échelle est différente. Le seul moyen d'évaluer la chute de corps aussi complexes est de le faire avec la même hauteur et la même masse. La hauteur est un facteur essentiel de l'accélération gravitationnelle. Il faudrait reconstruire les tours à l'identique et les démolir de nouveau pour savoir.

Par contre les vues de la réalité à partir de photos et de films de source certifiée ou coroborant d'autres sources certifiées sont d'excellents indices (celle-ci est "unknown" mais elle correspond parfaitement à d'autres vues, dont les films de CNN). Par raisonnement et connaissance des lois physiques on peut expliquer ceci de la photo présentée (ce que j'ai compris de ce texte technique en anglais):

Le chou-fleur de débris est aplati (à 1/3 du haut de la photo) ce qui montre que les débris tombant à l'extérieur du chou-fleur descendent aussi vite que ceux au centre. Or si la structure non encore détruite offrait une résistance les débris au centre seraient ralentis et dans ce cas le haut du chou-fleur ne serait pas plat mais arrondi vers le haut. Donc pas de résistance au centre. Une énergie supplémentaire à celle de l'effondrement a été nécessaire pour éliminer la résistance.

Pas d'autre moyen que l'utilisation d'explosifs sous mise à feu coordonnée. Et aussi, comment pouvez vous expliquer une projection latérale aussi importante? En tout petits morceaux? Et ces éjections vers le haut? Il y a là une multitude de charges bien placées qui explosent au bon moment.

D'ailleurs, du millier de victimes des étages supérieurs on n'a rien retrouvé qui puisse être reconstitué. Pas même une côte ou un tibia. Volatilisés, en morceaux minuscules comme ces éclats d'os humain d'un centimètres au plus trouvés quelques années plus tard sur le toit d'un immeuble voisin.

SaPa a écrit:

Hubert Védrine n'est pas trés bien placé pour critiquer "La Théorie du Complot" , lui qui appartient au Cercle trés fermé des amis de Nicolas sarkosy " LE SIECLE"

Il est aussi présent avec d'autres illustres "penseurs" à l'Aspen Institute dont la commission de géostratégie regroupe bon nombre des premiers suspects dans l'affaire qui nous interpelle ici.

Oui, les socialistes, Sarko et la droite grouillent tous dans le même panier de crabes. Cékiki complote ici?
Par l'amour du ciel, notre cher François l'indépendant, n'y met pas les pieds, au risque de te perdre à jamais.

Comme pour l'assassinat de Kenedy , je présume que les
enquetes n'aboutiront jamais ...
Cela déclencherait une Révolution mondiale !
Mais tu peux lire le document trés intéressant sur
"Les liens financiers occultes des BUSH et des BEN LADEN"
Dans le sujet :"Afghanistan"", Pour comprendre qu'ils nous
Ont bien "B...és" depuis le départ ...
Et qu'ils continuent toujours d'ailleurs !!...

Alain BERTIER a écrit:

Il est possible en effet que la conception de l’immeuble ne lui ait pas permis d’opposer beaucoup plus de résistance que l’air ne l’a fait.

J'ajouterai que cela explique aussi que l'effondrement ait été vertical. Pas besoin d'explosifs.

@SaPa, oui j'ai déjà lu ce document.

C'est intéressant que tu dises :

"Cela déclencherait une Révolution mondiale !"

C'est une grosse question parmi celles que posent ce fil. On en a parlé un peu récemment là (liberté de la presse : distorsion médiatique à propos de Bigard et poursuite en HS sur le 11/9, chercher "graves conséquences").

Dois-t-on jeter l'éponge à cause de ce que les révélations entraineraient pour le monde occidental?
Devons-nous corollairement nous laisser embarquer plus loin dans la dérive néo-fasciste qui a déjà commencé?
Quelle place pour les démocrates dans ce monde orwellien?

Mon instinct me fait dire "non", ne nous laissons pas embarquer. Tout n'est pas si noir, il suffit de voir cette très forte réaction "grass-root" aux Etats-Unis, contre la guerre et tous les abus. Et ici en France, ne sentons-nous pas monter cette même pression populaire?

Une crise sérieuse s'ensuivrait, certainement, pas mal de choses seraient encore manipulées par les neocons pour limiter leurs dégâts, mais quelque chose de mieux en ressortirait que ce monde glauque où nous dérivons lentement. Ne pas s'inquiéter pour l'économie non plus, elle saura toujours tirer profit d'une nouvelle situation, elle n'a pas de frontières ni de scrupules moraux.
EDIT 23:50 : souligné lien invisible

@Alain BERTIER

Mis à part le fait que je dois te corriger concernant l'impression que tu cherches à donner d'une certaine imprécision de mon texte, lequel n'a jamais prétendu être un traduction mais une interprétation correcte et suffisante pour la compréhension. Donc mes bouts de texte que tu mets en correspondance avec le texte original n'ont rien à voir ensemble. Mais voila bien encore une jolie astuce de désinformation pour que le lecteur, qu'on croit à se point idiot, gobe toute crue la couleuvre. Il ne faut surtout pas se priver!

Mis à part cela :
1) tu admets que mon interprétation "pas de résistance au centre" est "excellente" à la 3e phase. Donc je ne vois pas pourquoi tu prends la peine de continuer l'argumentation:
pas de résistance, corollaire : il a bien fallu que quelque chose l'élimine (l'énergie ajoutée dont je parle, celle d'un explosif). Mais, bon, tu continues dans ta leçon de physique.

2) à la 4e phase, ma version : les débris qui tombent dans l'air juste en deça et franchement en deça de la structure encore en place (débris extérieurs) sont arrivés à cette altitude pratiquement en même temps que ceux qui tombent vers et au dessus de cette structure. Tout au long de la chute et depuis que la chute à commencé, si la structure résistait quelque peu, les débris au-dessus de la structure se trouveraient ralentis par la résistance alors que les débris extérieurs ne trouvant pas résistance descendraient bien plus vite, donnant au nuage résultant une face supérieure convexe.

La force de gravité est la même pour les pièces et débris situés à l'extérieur que pour ceux situés à l'intérieur. Quelle que soit la "faiblesse à encaisser" des étages inférieurs sous la masse qui lui tombe dessus", l'air aura toujours une "faiblesse à encaisser" des milliers de fois inférieure (à moins que la structure ne soit faite de coton).
Ta version dit: "l’énergie de l’effondrement a probablement été suffisante pour éliminer toute résistance." : faux, la résistance ne diminue pas et a fortiori n'est pas éliminée parce que l'énergie augmente. C'est contre les lois de la physique. Cette erreur ne peut qu'entrainer ta mauvaise interprétation des faits. C'est typiquement l'intuition humaine qu'on se fait devant "une telle force qui nous dépasse", on pense qu'il n'y a plus de résistance comme tu en donne l'image émotionnelle : "Leur perforation instantanée devait [tout] rompre ...". Mais la science dans ce cas n'épouse pas ce genre d'intuition.

3) Et bien, la boucle est bouclée, c'est bien ce que je disais plus haut. J'ai donc parfaitement interprété la démonstration des scientifiques qui l'ont produite. Alors que toi tu termines sur une conclusion absolument intenable que je préfère ne pas qualifier en termes plus durs:
L'immeuble n'aurait pas été beaucoup plus résistant que l'air, c'est-à-dire quelque chose comme... un immeuble en coton! Ou alors, encore mieux: un immeuble transformé en coton juste au préalable de l'arrivée des étages supérieurs. Comment transforme t-on un immeuble en coton pour plaire à ta théorie, cher Alain?

N'est-ce pas cela de la pseudo-science? Alors la prochaine fois, voyons donc ce que nous disent ces érudits de pseudo-sciences.org

EDITS : juste corrigé des coquilles

Par contre, en terme de stratégie d'épuisement des adhérents Modem et réels sympathisants, on peut dire que c'est de la ...dynamite !

d0m1, si cela t'épuise tu n'es pas obligé de participer au débat, d'autres auront l'énergie de s'en charger.

@Alain

je ne te répondrai pas sur le "chou fleur"
je ne m'y connais pas en chou fleur

le principal point d'achoppement c'est que la thèse officielle dit que l'acier aurait perdu suffisament de résistance pour causer l'effondrement des étages...
la thèse dite "conspirationniste" dit que non

on pourrait en discuter durant des pages et des pages

admettons un instant que les étages se sont réllement effondrés les uns après les autres à cause des incendies... qu'en est il du noyau d'acier au centre?
il aurait dû substister en grande partie non ?
ou est il passé ?

voir un schéma de la tour
http://news.bbc.co.uk/olmedia/1540000/images/_1540044_world_trade_structure300.gif

J'ai bien aimé le passage sur l'aspect financier et l'interception des avions. Un peu moins scientifiques, ça me parle plus. En chimie, les notions s'arrêtent à l'eau boue à 100°.

de quel passage parles tu ?

@hloben peux-tu donner la page web où se trouve cette illustration? Ce schéma est extrêmement simplifié et induit en erreur car:
a) en réalité les colonnes centrales sont nombreuses, une quarantaine je pense, pour former le coeur de la tour qui est représenté ici comme un simple tube carré asez étriqué par rapport au reste.
b) je n'ai pas entendu parler de protection en béton noyant comme ça 4 montants en acier, à vérifier. Rien à voir avec l'ignifugation qui est plus fine.
c) "800°C hot enough to melt" est erroné, l'acier fond vers 1500°C. J'ai des doutes de coquille volontaire pour tromper le lecteur puisque un n au lieu de h inverse la signification.

Floran a écrit:

J'ai bien aimé le passage sur l'aspect financier et l'interception des avions. Un peu moins scientifiques, ça me parle plus. En chimie, les notions s'arrêtent à l'eau boue à 100°.

Je pense que tu as voulu dire "mes" notions, n'est-ce pas?

Mais ta question "que deviennent les colonnes?", parfaitement, reste posée. La théorie initiale dite de "la pile d'assiette", où les paliers déformés par l'incendie sont descendus les uns sur les autres, a été vite abandonnée par les officiels, justement parce qu'elle ne pouvait expliquer la destruction des colonnes.

Tant est si bien que la meilleure explication que les rapporteurs ont trouvé... c'est qu'il n'y en ait aucune. C'est l'une des ommissions majeures du rapport. Sur les chutes des tours jumelles il affirme que les supports ("truces") des paliers se sont déformés sour la chaleur de l'incendie, puis sont tombés ce qui a déséqulibré les colonnes ainsi séparées de la structure externe et que l'immeuble a commencé alors à tomber. Point barre. Aucune explication du pourquoi la quasi chute libre qu'ils reconnaissent pourtant (chutes en 10s et qqchose comme 12s dit le rapport). Les caractéristiques dites "pyroclastiques" des 2 chutes et tout ce qui va avec sont complètement passées sous silence. Aucune explication de ce que deviennent les colonnes. Même si elles vacillent elles auraient dû tomber sur le côté voire en se tordant un peu, mais pas en se découpant en petits morceaux comme ce fut le cas.

frantibus a écrit:

@hloben peux-tu donner la page web où se trouve cette illustration? Ce schéma est extrêmement simplifié et induit en erreur car:
a) en réalité les colonnes centrales sont nombreuses, une quarantaine je pense, pour former le coeur de la tour qui est représenté ici comme un simple tube carré asez étriqué par rapport au reste.
b) je n'ai pas entendu parler de protection en béton noyant comme ça 4 montants en acier, à vérifier. Rien à voir avec l'ignifugation qui est plus fine.
c) "800°C hot enough to melt" est erroné, l'acier fond vers 1500°C. J'ai des doutes de coquille volontaire pour tromper le lecteur puisque un n au lieu de h inverse la signification.

c'est un schéma de la "version officielle" ... je n'ai pas réussi à accéder au site... j'ai trouvé l'image via google

mais même en reprenant un schéma qui semble valider la thèse officielle...
reste la question, le coeur composé de colonnes en acier a totalement disparu...
alors je demandais ... où est il ...

question qui est posé dans le film que j'ai posté...
les étages tombent les uns après les autres... mais où sont passées les colonnes centrales ?

mais nos messages se sont croisés...

Franchement, je suis ouvert à toutes les discussion et accepte que toutes les hypothèses sur le 11 Septembre puissent être discutées. Je revendique juste le droit à ne pas être d'accord avec ces courants de justiciers de l'information qui crient à la manipulation sans être capable d'imaginer que ceux sont peut-être eux les plus manipulés de tous.

Certains propos plein de candeur et de naïveté sont amusants, mais d'autres qui respirent la méthode coué à la sauce bolcho ou islamiste me semblent assez consternants :

Ex:
"Ben Laden et Al Quaeda comme Résponsables des attentats
(Ex agent de la CIA et et du MI5 et Proche Ami Du Président ..)
Au moment de l'intercepter en Afghanistan La Cia a du rebrousser chemin sur ordre de G.W BUSH :
"Ben Laden n'est pas la cible ,La cible est L'IRAK .."
et puis
""Les liens financiers occultes des BUSH et des BEN LADEN"

Et la preuve qu'il y a bien eu Complot ..
C'est Que Ben Laden est toujours bien vivant !!
Et je parierais même qu'il va à nouveau se manifester
dans la campagne présidentielle ( comme à son habitude !..)
Pour aider à l'election de Mc Cain !!"

Entre diverses affirmations péremptoires :
La preuve du complot est donc que Ben Laden est toujours vivant, donc.
Sauf que la preuve de sa vitalité me semble assez difficile à apporter. Cela fait
presque 4 ans qu'il n'a pas fait la moindre vidéo, et que sur la dernière en date, il
n'avait pas l'air très en forme.

Si les talibans pachtounes parviennent à jouer au chat et à la souris avec les troupes occidentales en Afghanistan, la légion étrangère d'Al Quaïda constituée avec les islamistes venus du monde entier a sérieusement dégusté, non seulement en Afghanistan mais également en Irak où la plupart des chefs ont été tués ou arrêtés, et où les derniers résidus ne parviennent que de temps en temps à commettre un attentat suicide (comme aujourd'hui, le premier depuis 10 jours) pour troubler l'instauration d'une des rares véritable démocraties du monde musulman.