FN : Front National

signora a écrit:

AG59 a écrit:

je ne traites pas d’égoïste, je leur tout simplement que les pays de l'Union Européenne sont liés entre eux, même si les Etats sont souverain, ils ont une responsabilité envers le groupe, choix qu'il ont fait quand ils ont rentré dans l'Europe et dans la Zone Euro. La solution futile qui est d'agir pays par pays est de nier cette responsabilité et donc détruire l'Europe.

Liés entre eux ? en apparence ! Il fallait alors aller vers plus de convergences.

Etat souverain ? ben... on a un peu les mains liée me semble-t-il !

Responsabilité commune ? c'est pas faux ... mais ça me fait penser aux moutons de panurge ... attention au précipice.

Oui, en étant dans l'UE, les Etats sont liés entre eux par des traités qui dit en gros, on avance tous ensemble, c'est une volonté politique et pas seulement économique.

Chaque état est souverain mais cette liaison fait qu'on ne peut agir seul dans son coin.

Ce n'est pas les moutons de panurge mais une volonté et une vision politique qui existe depuis 1957 et que l'orgueil des états européens empêche d'abdiquer donc on coulera tout ensemble ou en s'en sortira tous ensemble.

"On coulera tous ensemble ou on s'en tirera tous ensemble" Avons nous un autre choix ?

Certains on l'air de penser que oui !

AG59 a écrit:

les solutions du XXème siècle sont peut être valable mais la situation géostratégique ont largement changé

C'est exact, la situation actuelle se approche bien plus de celle du XIXème

oui, économiquement, il y a d'autre choix mais l'économie ne prend pas en compte tous les liens tissé entre pays comme le niveau financier, traités... qui peut mettre à mal les autres pays qui compose le groupe.
En regardant le problème que par l'économie, on regarde le problème que d'un oeil.

AG59, tu es en train de noyer le poisson...
le fait qu'on ne vive pas sur une île déserte n'implique pas qu'on ne puisse rien faire
ou alors, déchire ta carte d'électeur et pars à la pêche
(c'est justement ce que les oligarques de Bruxelles ont envie que tu fasses)

les relations géostratégiques sont toujours en mouvement, et nous ne sommes pas obligés d'être de simples spectateurs.

pour ce qui est de trouver une solution, tu dois faire un essai au niveau local, avant de vouloir étendre le modèle au monde... d'où l'intérêt de le faire au niveau de la France (car j'ai bien l'impression qu'on n'arrivera jamais à s'entendre à 26 pays)
les pays essaieront d'autres modèles, et parmi ces modèles, choisiront celui qui fonctionnera le mieux.

C'est ce qui se faisait avant. Chaque pays avait son propre génie, et on regardait par dessus la frontière pour voir s'il était intelligent de l'appliquer chez nous également. C'était probablement ça la plus grande richesse de l'Europe.

On essaie de faire cela maintenant en regardant comment s'en sortent les autres pays (notamment en Amérique du Sud)


Pour ce qui est des banques, les banques en faillite peuvent être rachetées par d'autres banques, ou par l'Etat pour 3 cacahuètes, ou se recréer d'une autre façon
La vie ne s'arrête pas là, et d'ailleurs, n'est ce pas le capitalisme dans lequel tu crois? Une entreprise gère n'importe comment, elle coule ! non ?

Maintenant, ce n'est pas au niveau des banques commerciales qu'il y a le plus gros souci... c'est au niveau de la Banque centrale. les Etats devraient pouvoir emprunter à taux zéro ou presque, comme cela se faisait avant 1973. Actuellement les banques commerciales empruntent à2 % et reprête à 4% aux Etats qui sont le mieux lotis.... ils empochent 3 % pour "rien"

Comme pour les allemands, c'est "NEIN", nous n'avons pas d'autre choix que d'imaginer notre propre organe d'émission de monnaie, notre banque centrale, dirigée par l'Etat, c'est à dire nous, et donc, notre propre monnaie.

L'étage en dessous, les banques commerciales, peuvent rester "privées", mais ne peuvent prêter que l'argent qu'on y dépose. La création monétaire reste le privilège de la banque centrale. Ce qui fait qu'il n'y a plus de bulle. Il y a les banques de dépôts qui protègent les deniers des épargnants (qui pourraient être à la limite notre banque centrale, mais ce n'est pas obligatoire), et les banques d'affaires, si tu veux jouer au casino, à tes risques et périls.

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

@j luc
je ne comprends pas qqchose, comment se fait il que tu restes convaincu que françois bayrou est le meilleur choix actuellement, alors que tu es en désaccord avec lui sur ce point qui me paraît être vraiment essentiel.

Primo, parce qu'il y a bien d'autres points tout aussi essentiel où il est le seul à proposer des solutions qui tiennent la route.
.

... je veux bien, mais lesquelles ?

@hloben (le long message)

Je suis d'accord avec l’essentiel de ton message. En revanche, il ne faut pas abuser à mon avis non plus en comparant les banques d'affaires à un casino Actuellement c'est le cas, mais il ne suffira pas de séparer dépôt/affaires et enlever la création monétaire pour régler le problème à ce niveau là.

En effet, ces banques représentent quand même une source importante de financement pour les entreprises. Il faudra donc de toute façon contrôler les capitaux, prendre des mesures pour limiter la spéculation, etc. ce n'est donc pas "open casino" non plus !

non, peut y avoir des vrais casinos, et des banques plus sérieuses
chaque banque peut développer sa spécialité (tournées vers les pme par ex)

c'est ça la liberté du marché dans la sphère privée
mais disons que tu y vas en connaissance de cause

tu veux prendre des risques et avoir un gros retour sur ton investissement
c'est possible, mais à condition que tu assumes les risques si ça tourne mal

et si tu ne veux prendre aucun risque, tu as l'équivalent de l'inflation (banque de dépôt)

En ce qui concerne les banques et dans les mesures à prendre je pense que quand une banque doit être aidée comme nous avons dû le faire en 2008 (j'hésite c'est la bonne année?) Même si elle fait des bénéfice les années suivantes. Elle n'aurait pas dû pouvoir partager les dividendes. Mais les garder en réserves au moins 2 ans ... peut être plus à voir.

hloben a écrit:

non, peut y avoir des vrais casinos, et des banques plus sérieuses
chaque banque peut développer sa spécialité (tournées vers les pme par ex)

c'est ça la liberté du marché dans la sphère privée
mais disons que tu y vas en connaissance de cause

tu veux prendre des risques et avoir un gros retour sur ton investissement
c'est possible, mais à condition que tu assumes les risques si ça tourne mal

et si tu ne veux prendre aucun risque, tu as l'équivalent de l'inflation (banque de dépôt)

Je vois ce que tu veux dire, mais j'espère justement que la "vraie" bourse, c'est à dire un moyen alternatif de financement pour les entreprises, finisse par être en quelque sorte purifiée de ces 100% casinos en décourageant la spéculation.

Ne serait-ce que pour le symbole de personnes qui gagnent leur vie en ne produisant rien et en parasitant le marché que je trouve anormal, mais c'est mon point de vue.

je n'ai pas bien choisi le terme "casino"... je ne voulais pas parler des allers-retours de la spéculation

... disons qu'il y a des investissements plus ou moins risqués
et donc des rémunérations plus ou moins forte

ça, je suis prête à l'accepter, tant que cela ne touche que les deniers de ceux qui ont pris les risques au départ.

mdr, alors les essai local ne veut rien dire surtout pour l'installer au niveau mondial, tu pourras en parler de la démocratie occidentale aux afghans ou la Lybie.

Et je ne nois pas le poisson car en oubliant l'Europe, vous monter des scénarios pas possible qui peut être juste sauf que vous oubliez l'Europe et toutes les ramifications qui n'existe pas dans un Etat traditionnel.

La solution retenu ne viendra pas d'un économiste mais d'un politique car le problème de ses liens est politique donc tu peux dire ce que tu veux et refaire le monde, tu ne pourras pas changer ceci.

De plus, la BCE est légitime car les Etats de la zone Euro a donne son pouvoir de frapper la monnaie comme pour une banque central national.

et toi tu oublie que l'Europe a été mise en place par les européens, et qu'elle peut être modifiée par ceux ci

à moins que ce soit une volonté divine ?

non, je ne l'oublie pas mais le citoyen moyen comme je suis n'a pas de responsabilité envers les autres pays de la zone que nos gouvernements et nos politiques, oui car ils sont garant de la parole du pays donc la solution ne pourra que se trouver soit à 17 ou 27 mais pas par un seul pays.

L'Allemagne peut imposer sa loi car elle est dans une position de force actuellement par rapport autres pays Européens.

AG59 a écrit:

la solution ne pourra que se trouver soit à 17 ou 27 mais pas par un seul pays.
L'Allemagne peut imposer sa loi car elle est dans une position de force actuellement par rapport autres pays Européens.

Ya comme une contradiction là, mais bon, on est plus a une contradiction pres!

il n'y a pas de contradiction, il y a toujours dans un groupe, un leader. Celui-ci a toujours plus d'influence sur les autres sur les décisions. Hier, c'était la France, aujourd'hui, l'Allemagne, demain peut être un autre pays.

Mais ça on le savait depuis quelques temps que l'Europe actuelle n'avait plus que le masque de la démocratie. C'est la loi du plus fort, ce que tu décris là.

non, ce n'est pas le masque de démocratie, si tu veux que la France sort de l'Euro... je t'en prie vote MLP (et encore je ne suis pas sûr qu'elle le fasse)... ton bulletin vote sert à ça.

AG59 a écrit:

non, ce n'est pas le masque de démocratie, si tu veux que la France sort de l'Euro... je t'en prie vote MLP (et encore je ne suis pas sûr qu'elle le fasse)... ton bulletin vote sert à ça.

Mais c'est quoi, cette remarque? Tu peux me citer la phrase où j'ai dit que je voulais que la France sorte de l'euro? Tu peux me citer des messages qui puissent me relier en quoi que ce soit aux thèses du Front National?
Je maintiens que ce qui se passe en ce moment n'a plus grand-chose à voir avec la démocratie (cuisine franco-allemande et nomination de van Rompuy comme président de la zone € mais surveillé de près par l'Allemagne et la France, parlement européen aux abonnés absents, parlement français, pareil) et toi tu m'envoies au FN?
Je considère que c'est insultant.

Marencau a écrit:

il ne faut pas abuser à mon avis non plus en comparant les banques d'affaires à un casino Actuellement c'est le cas, mais il ne suffira pas de séparer dépôt/affaires et enlever la création monétaire pour régler le problème à ce niveau là.

Un problème complexe peut très souvent être deécomposés en plusieurs problèmes distincts bien plus simples à résoudre. Cette séparation ne règlera donc pas directement le problème, mais on se trouvera dans un cas de figure plus aisé à résoudre.

LaChouette a écrit:

Je maintiens que ce qui se passe en ce moment n'a plus grand-chose à voir avec la démocratie (cuisine franco-allemande et nomination de van Rompuy comme président de la zone € mais surveillé de près par l'Allemagne et la France, parlement européen aux abonnés absents, parlement français, pareil) et toi tu m'envoies au FN?
Je considère que c'est insultant.

D'autant qu'il n'y a pas que le FN à être partisan de l'abandon de l'euro.

LaChouette a écrit:

AG59 a écrit:

non, ce n'est pas le masque de démocratie, si tu veux que la France sort de l'Euro... je t'en prie vote MLP (et encore je ne suis pas sûr qu'elle le fasse)... ton bulletin vote sert à ça.

Mais c'est quoi, cette remarque? Tu peux me citer la phrase où j'ai dit que je voulais que la France sorte de l'euro? Tu peux me citer des messages qui puissent me relier en quoi que ce soit aux thèses du Front National?
Je maintiens que ce qui se passe en ce moment n'a plus grand-chose à voir avec la démocratie (cuisine franco-allemande et nomination de van Rompuy comme président de la zone € mais surveillé de près par l'Allemagne et la France, parlement européen aux abonnés absents, parlement français, pareil) et toi tu m'envoies au FN?
Je considère que c'est insultant.

Je dis tu n'es pas contente de la politique Européenne qui sera maintenu par les courants républicains et même Mélenchon avec son le PS et les verts devra continuer dans la même ligné, tu devras prendre un extrème. Sachant que le FN a plus de chance de gagner que le NPA ou LO, c'est pour ceci que je te renvoie vers eux.

Oui, La partie supra nationale n'est pas démocratique. Oui, le conseil de l'Europe prend la main et surtout le moteur de l'Europe. Oui, le Parlement est mis de coté. Oui et oui mais la situation demande la rapidité, de la flexibilité en passant par le parlement on multiplierait par 2, 3 voire 5 le temps de réaction sachant qu'on est déjà trop lent pour prendre les décisions... donc on serait déjà dans le mur.

Donc si tu veux du changement, tu peux le faire, il faut assumer et après pas se plaindre.

AG59 tu te trompes. Quand j'ai voté FBayrou je savais qu'il était trop européen pour l'idée que j'avais de l'Europe, j'avais voté non au référendum. Mais par contre c'était, autant qu'il m'en souvienne, mon seul point de désaccord avec lui. Alors, qu'avec les autres candidats, c'était l'inverse. A part sarko avec lequel j'étais en désaccord complet.

Penses tu vraiment que l'on puisse être en accord avec tout un programme ? Il y a forcément des points sur lesquels nous devrons passer outre.

Personnellement, je cherche le candidat qui ait un programme le plus juste possible, qui nous sorte nous et nos enfants du bourbier dans lequel nous nous enlisons.

J'espère que ce sera FBayrou.

@Jean-Luc

Je suis d'accord, cette séparation est une mesure indispensable, j'avais juste l'impression d'entendre qu'elle était suffisante

@AG

Je ne sais pas si tu le sais ou pas, mais là tu rejoins l'argumentaire classique de ceux qui hurlent au loup... Anti-euro ? FN ! Protectionniste ? FN ! Critique l'UE ? FN !

Eh bien peut-être que cette banalisation le propulsera au second tour, puisque beaucoup de gens pourront se faire convaincre comme ça. C'est une grosse responsabilité de faire cette critique là.

Mais devine quoi: nous sommes très nombreux à penser ça, et pourtant nous ne voterons pas FN. A titre personnel, même si l'économie est le facteur le plus important pour mon vote, il n'est pas le seul et je ne tolérerai jamais les atrocités frontistes. De plus, même les "meilleures idées" ne sont pas énoncées pour les bonnes raisons et la mise en œuvre proposée est plus que douteuse. Mais, et c'est très très triste, le FN est un des rares partis qui a un embryon de programme économique crédible.

Je ne voterai pas FN. Mais comme en 2002, s il est au deuxième tour je resterai chez moi. Quand je vois ce que Chirac a fait de ses 80% ...

Marenceau a raison on peut débattre sainement être d'accord sur un point du programme ... Encore qu'ils ne nous ont pas dit COMMENT ils sortiraient de l'euro... Cela sur le fil FN sans pour autant être en accord. Ne diabolisons pas ce ^parti cela ne peut que lui rendre service.

Si JMLP était caricatural MLP ne l'est pas et son porte parole est un énarque brillant alors discutons ... Nous sommes là pour ça, non ?

signora a écrit:

AG59 tu te trompes. Quand j'ai voté FBayrou je savais qu'il était trop européen pour l'idée que j'avais de l'Europe, j'avais voté non au référendum. Mais par contre c'était, autant qu'il m'en souvienne, mon seul point de désaccord avec lui. Alors, qu'avec les autres candidats, c'était l'inverse. A part sarko avec lequel j'étais en désaccord complet.

Penses tu vraiment que l'on puisse être en accord avec tout un programme ? Il y a forcément des points sur lesquels nous devrons passer outre.

Personnellement, je cherche le candidat qui ait un programme le plus juste possible, qui nous sorte nous et nos enfants du bourbier dans lequel nous nous enlisons.

J'espère que ce sera FBayrou.

Je sais bien

Mais on me bassine que l'Europe et l'Euro c'est BAD, C'est pas démocratique... ceci depuis quelques temps... Si on n'est pas content, il faut faire un choix. On pense que l'Europe envoie droit vers le mur la France, que la France est plus libre de ses choix... Ok, on vote on conséquence malgré qu'on ne soit pas d'accord avec tout le programme de celui ou celle qui propose la sortie de l'Euro.