la "crise" et nous...

Miaou a écrit:

Boîtes à idées sur l'Internaute, à boire et à manger sans doute:
1000 idées pour relancer l'économie française

"Emploi, pouvoir d’achat, entreprises, innovation, fiscalité,
développement durable, Europe, solidarité : face à la crise économique
et financière que proposeriez-vous pour relancer l’économie ?"

Je ne propose rien pour relancer l'économie française puisque ça ne sert rien : dans un monde globalisé nous ne pourrons plus connaître une croissance continue. Je propose plutôt un nouveau modèle de société qui permet de maintenir voire d'améliorer notre qualité de vie tout en acceptant de diminuer notre niveau de vie (car c'est incontournable).

En dehors du fait qu'un de mes clients est en retard pour me payer, la crise n'a pas encore d'emprise sur mon travail... Même : le prix du pétrole baissant, ma voiture me coûte moins cher...
Mon association n'a pas de dette; ne demande pas de subventions; n'a jamais demandé d'autorisation de découvert; j'ai un salaire à ras des pâquerettes et que je n'augmente jamais; on a un besoin de fonds de roulement (BFR) anémique mais au chevet duquuel on se tient et on paie (beaucoup trop cher à mon goût) un comptable extérieur.

Si la banque ne fait pas faillite et si les personnes âgées continuent à vieillir malgré la crise ...

La question a certainement été déjà posée, mais je me risque....

Que répondre à ceux qui pensent que la solution à la crise passe par une reprise de la consommation (pour ceux qui le peuvent !!!)

Mais après avoir écouté F.bayrou aujourd'hui, la question n'est plus essentiellement "comment sortir de la crise ? ", mais "pour quoi faire ?" et là c'est la question du sens et du projet.....

C'est même la question "fondamentale" ! Mais "il faut" sortir de la crise (sinon ça ne s'appellerait pas : crise) et ne pas refonder le capitalisme qui en a été le responsable.
trouver et créer un "autre" projet de société.

Pas simple. Au boulot ! Bon courage !

bene41 a écrit:

La question a certainement été déjà posée, mais je me risque....

Que répondre à ceux qui pensent que la solution à la crise passe par une reprise de la consommation (pour ceux qui le peuvent !!!)

Mais après avoir écouté F.bayrou aujourd'hui, la question n'est plus essentiellement "comment sortir de la crise ? ", mais "pour quoi faire ?" et là c'est la question du sens et du projet.....

ben le pb est toujours le même : qu'est-ce que les gens consomment ? si c'est pour acheter des consoles nintendo, des téléviseurs brandt, des ordinateurs de jesaispasoù ou des machines à laver chinoises, ça ne va pas tellement aider l'industrie française. C'est là-dessus que la politique de 81 s'était cassée les dents et ça risquerait fort de se reproduire

de toutes façons, excusez-moi, mais le problème d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec une "crise économique" : c'est une escroquerie d'Etat à l 'échelle internationale qui ne pourrait se résoudre qu'avec les moyens utiles pour lutter contre les escrocs en question (qui sont, je le reconnais, plus habiles que la moyenne et également relativement puissants...). Le problème étant qu'ils tiennent apparemment les leviers du pouvoir politique jusque dans notre beau pays, où on les punit sévèrement en leur offrant quelques centaines de milliards d'argent public sans aucun contrôle sans que personne ne proteste, je ne vois pas très bien quelle solution raisonnable on pourrait se voir offrir.

Il serait quand même bon qu'on jette au feu une bonne fois pour toutes tous ces bouqins à la noix sur le marxisme, le libéralisme et autres fantaisies et qu'on ouvre un peu les yeux sur ce qui se passe devant nous

Le problème est que pendant des siècles et des siècles l'Europe a prospéré car elle était le seul pôle moteur dans l'économie mondiale. C'était donc assez simple pour les théoriciens de bâtir leurs modèles économiques. Sauf qu'il y a eu en quelques années : les Etats-Unis, le Japon, l'URSS et aujourd'hui la Chine et les BRIC, avec la possibilité de flux financiers et marchands dans tous les sens, sur toute la planète, instantanément. Ce qui rend un peu (voire complètement) obsolète toutes les théories basées sur un pôle dominant et le reste de la planète dominé.

le problème est que l'europe n'a prospéré pendant des décennies qu'en pillant allégrement le reste du monde.

Elle n'était pas le pôle économique du monde, le reste du monde se débrouillant très bien sans nous merci, elle en était surtout le pôle militaire et colonialiste.

Aujourd'hui le pillage est (un peu) moins militaire et plus "financier" mais le principe est le même. Il n'y a qu'à voir comment le Trésor US a réussi à piquer encore sans doute plus de $100Mds au gouvernement chinois en trois mois depuis l'été, c'est tout simplement ahurissant!

Sauf qu'au bout d'un moment, certains vont en avoir marre, ils sont juste patients et attendent d'avoir les moyens de leurs ambitions, et le problème risque de redevenir militaire et là, ça ne va pas être marrant, surtout pour nous européens parce que nous allons une fois de plus être le terrain de jeu.

On est d'accord capitole, n'empêche qu'économiquement on a été les rois pendant longtemps, c'est nous qui produisions et les autres qui achetaient.

Capitole , je pense comme toi , mais tu vas effrayer certaines personnes avec tes propos ( je dis cela sympathiquement ) , je crois que je vais me mettre à la voile , on ne sait jamais, si sur la terre , ça pète , en Mer , ça sentira plus l'iode et la sécurité ?

Oui je sais, c'est peut-être la confiture aux tripes de mammouth de ce matin qui n'est pas bien passée, avec l'âge la digestion devient un problème plus sensible

néanmoins, il me semble que le climat actuel n'est plus aux faux-fuyants ni aux demi-mesures et qu'il faut commencer à appeler un chat un chat, parce qu'à l'Est comme à l'Ouest de notre beau continent, ils ne font pas véritablement dans la dentelle en ce moment et je pense qu'on a tout intérêt à se réveiller comme il faut et pas trop tard

T'as de drôle de petit déjeuner , il faut dire.

se réveiller , et prévoir des sorties de SECOURS .

A moins d'une véritable cohésion mondiale quasiment sans exclusive, on s'oriente effectivement vers des guerres.

capitole a écrit:

bene41 a écrit:

La question a certainement été déjà posée, mais je me risque....

Que répondre à ceux qui pensent que la solution à la crise passe par une reprise de la consommation (pour ceux qui le peuvent !!!)

Mais après avoir écouté F.bayrou aujourd'hui, la question n'est plus essentiellement "comment sortir de la crise ? ", mais "pour quoi faire ?" et là c'est la question du sens et du projet.....

ben le pb est toujours le même : qu'est-ce que les gens consomment ? si c'est pour acheter des consoles nintendo, des téléviseurs brandt, des ordinateurs de jesaispasoù ou des machines à laver chinoises, ça ne va pas tellement aider l'industrie française. C'est là-dessus que la politique de 81 s'était cassée les dents et ça risquerait fort de se reproduire

de toutes façons, excusez-moi, mais le problème d'aujourd'hui n'a strictement rien à voir avec une "crise économique" : c'est une escroquerie d'Etat à l 'échelle internationale qui ne pourrait se résoudre qu'avec les moyens utiles pour lutter contre les escrocs en question (qui sont, je le reconnais, plus habiles que la moyenne et également relativement puissants...). Le problème étant qu'ils tiennent apparemment les leviers du pouvoir politique jusque dans notre beau pays, où on les punit sévèrement en leur offrant quelques centaines de milliards d'argent public sans aucun contrôle sans que personne ne proteste, je ne vois pas très bien quelle solution raisonnable on pourrait se voir offrir.

Il serait quand même bon qu'on jette au feu une bonne fois pour toutes tous ces bouqins à la noix sur le marxisme, le libéralisme et autres fantaisies et qu'on ouvre un peu les yeux sur ce qui se passe devant nous

Le libéralisme, y compris dans sa dimension économique, n'est pas un gros mot. Etre libéral, comme l'a dit François Bayrou, c'est défendre la liberté.

Qui y a-t-il de mal à ce que qu'un citoyen dise "J'ai une idée. Je vais la développer et créer mon entreprise. Ensuite j'embaucherai des salariés" ? Doit-on l'empêcher de le faire ? Est-ce le système soviétique avec seulement des entreprises d'Etat que l'on veut ? Pour moi, la réponse est non. En revanche, on ne doit pas laisser faire tout et n'importe quoi.

Mais la vision qu'on a du libéralisme économique a été pervertie par ce qu'on appelle le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme qui ne défend que la liberté des puissants et tend à asservir les autres.

le néo-libéralisme , c'est l'illusion de la Liberté d'entreprendre, en fait, le système est faussé, et ne rapporte qu'aux initiés, par contre les vrais entrepreneurs, les vrais preneurs de risques, eux, ils perdent leur chemise et même plus ...c'est un sytème pervers...

libre a écrit:

Mais la vision qu'on a du libéralisme économique a été pervertie par ce qu'on appelle le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme qui ne défend que la liberté des puissants et tend à asservir les autres.

Là est le problème , donc il faut trouver une solution alternative à ce problème .

En fait c'est simple : quand il y a des règles, on fait tout pour les contourner et quand il n'y a pas de règles, c'est la fête aux plus malins, aux plus vicieux. Le libéralisme en soi c'est séduisant, sauf que tout le monde essaye de tricher à son avantage (principe du capitalisme) donc comme dit juju les dés sont très vite pipés.

juju41 a écrit:

le néo-libéralisme , c'est l'illusion de la Liberté d'entreprendre, en fait, le système est faussé, et ne rapporte qu'aux initiés, par contre les vrais entrepreneurs, les vrais preneurs de risques, eux, ils perdent leur chemise et même plus ...c'est un sytème pervers...

C'est vrai. Mais comme le néo-libéralisme recherche le profit maximum, il cherche aussi les coûts minimum. Et c'est comme ça qu'on délocalise la production dans des pays où la main d'oeuvre est pas chère et corvéable à merci.

Je ne pense pas qu'en ce moment les ouvriers chinois rêvent de travail le dimanche.

[quote="libre"][quote="capitole"]

bene41 a écrit:

Le libéralisme, y compris dans sa dimension économique, n'est pas un gros mot. Etre libéral, comme l'a dit François Bayrou, c'est défendre la liberté.

Qui y a-t-il de mal à ce que qu'un citoyen dise "J'ai une idée. Je vais la développer et créer mon entreprise. Ensuite j'embaucherai des salariés" ? Doit-on l'empêcher de le faire ? Est-ce le système soviétique avec seulement des entreprises d'Etat que l'on veut ? Pour moi, la réponse est non. En revanche, on ne doit pas laisser faire tout et n'importe quoi.

Mais la vision qu'on a du libéralisme économique a été pervertie par ce qu'on appelle le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme qui ne défend que la liberté des puissants et tend à asservir les autres.

Ce que je veux dire, c'est que la crise actuelle ne vient pas d'un mauvais fonctionnement d'un "système" ou de la conséquence de l'application de "théories économiques"

les explications portant sur une crise du capitalisme ou sur "plus ou moins d'Etat" sont clairement des fumisteries et des rideaux de fumée que l'on élève devant nos yeux pour nous empêcher d'y voir plus clair : le problème d'aujourd'hui correspond plus à l'expression d'une fraude gigantesque qu'à une discussion théorique et on pourrait retourner le problème dans tous les sens et pendant des siècles à partir des bouquins de Marx, de Smith ou de qui vous voulez sans voir ce qui se passe vraiment.

Sinon, quand j'ai monté mon entreprise, je n'ai demandé la permission ni à Adam Smith, ni à Karl Marx, ni même à la BNP et je n'ai pas eu besoin de théoriser ce que faisais, je l'ai fait c'est tout et ça marche sûrement beaucoup mieux comme ça.

yann 35 a écrit:

En fait c'est simple : quand il y a des règles, on fait tout pour les contourner et quand il n'y a pas de règles, c'est la fête aux plus malins, aux plus vicieux. Le libéralisme en soi c'est séduisant, sauf que tout le monde essaye de tricher à son avantage (principe du capitalisme) donc comme dit juju les dés sont très vite pipés.

Mais ce n'est pas propre au libéralisme : c'est pareil pour tout. Quand il y a des règles, on fait tout pour les contourner. C'est même un sport national en France. Alors on fait quoi ? On met tout sous contrôle d'Etat ? On fait du socialisme ? Beurk !

le socialisme avec son tout Etat n'est pas exempt des saloperies en tout genres... question détournements d'argent, filouteries, pots de vin etc.... il n'y a pas de système "angélique"... tout système génére sa part d'ombre.

On met tout sous contrôle d'Etat oui, on fait du socialisme non. Mais pour le moment le projet du MoDem ressemble fort à du socialisme masqué derrière un pseudo "humanisme"... Tout ça pour préparer la grande alliance pour 2012 sûrement, mais en 2012 où en serons-nous ?

[quote="capitole"][quote="libre"]

capitole a écrit:

bene41 a écrit:

Le libéralisme, y compris dans sa dimension économique, n'est pas un gros mot. Etre libéral, comme l'a dit François Bayrou, c'est défendre la liberté.

Qui y a-t-il de mal à ce que qu'un citoyen dise "J'ai une idée. Je vais la développer et créer mon entreprise. Ensuite j'embaucherai des salariés" ? Doit-on l'empêcher de le faire ? Est-ce le système soviétique avec seulement des entreprises d'Etat que l'on veut ? Pour moi, la réponse est non. En revanche, on ne doit pas laisser faire tout et n'importe quoi.

Mais la vision qu'on a du libéralisme économique a été pervertie par ce qu'on appelle le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme qui ne défend que la liberté des puissants et tend à asservir les autres.

Ce que je veux dire, c'est que la crise actuelle ne vient pas d'un mauvais fonctionnement d'un "système" ou de la conséquence de l'application de "théories économiques"

les explications portant sur une crise du capitalisme ou sur "plus ou moins d'Etat" sont clairement des fumisteries et des rideaux de fumée que l'on élève devant nos yeux pour nous empêcher d'y voir plus clair : le problème d'aujourd'hui correspond plus à l'expression d'une fraude gigantesque qu'à une discussion théorique et on pourrait retourner le problème dans tous les sens et pendant des siècles à partir des bouquins de Marx, de Smith ou de qui vous voulez sans voir ce qui se passe vraiment.

Sinon, quand j'ai monté mon entreprise, je n'ai demandé la permission ni à Adam Smith, ni à Karl Marx, ni même à la BNP et je n'ai pas eu besoin de théoriser ce que faisais, je l'ai fait c'est tout et ça marche sûrement beaucoup mieux comme ça.

Quand François Bayrou rejette le socialisme (le tout Etat) et le capitalisme (le 0 Etat), ça pose la question du rôle de l'Etat dans le fonctionnement de la société. Personnellement, j'ai toujours considéré que l'Etat avait un rôle à jouer y compris dans le domaine économique, qu'il devait fixer un cadre à l'intérieur duquel chacun est libre d'évoluer, veiller à ce qu'on ne sorte pas de ce cadre et ne pas vouloir tout contrôler.

Quand j'entends Ségolène Royal dire que l'Etat doit entrer dans le capital des banques et y rester, j'ai les poils qui s'hérissent.

yann 35 a écrit:

On met tout sous contrôle d'Etat oui, on fait du socialisme non. Mais pour le moment le projet du MoDem ressemble fort à du socialisme masqué derrière un pseudo "humanisme"... Tout ça pour préparer la grande alliance pour 2012 sûrement, mais en 2012 où en serons-nous ?

Même l'entreprise de Capitole ?

Si quelqu'un a une autre solution que de mettre toutes les banques sous contrôle total, je suis preneur.

juju41 a écrit:

le socialisme avec son tout Etat n'est pas exempt des saloperies en tout genres... question détournements d'argent, filouteries, pots de vin etc.... il n'y a pas de système "angélique"... tout système génére sa part d'ombre.

Tout à fait d'accord.

en parlant de filouteries, mon mari était au sénat , en septembre, à la commission sur la Culture( patrimoine)
une phrase de Charles de Courson concernat les niches fiscales...
" si vous payez encore des impots, changez de conseiller fiscal..."
voilà, même les politiques considèrent que le but final c'est de gruger l'état, belle mentalité non?