la "crise" et nous...

pourleboss a écrit:

Même pas - pour les experts - savaient rien ! Ne savent d'ailleurs jamais rien... Les experts le seront quand ils ne seront pas désignés comme tels par les médias ! quand ils auront aussi plus de 60 ans.
.

je crois que certains experts savaient très bien ce qu'ils faisaient
AU CONTRAIRE

Le choix de François BAYROU n'est pas celui que définit sandy...
Et tu sais pourquoi ?...
Ce n'est pas François Bayrou qui parle là à 21h52 le 31 octobre 2008.

Les gens qui savent, lumineusement, ce que les autres ont fait, vont faire, préconisent de faire, me laissent sidéré d'admiration. Mais je ne crois pas ce qu'ils me disent !

pourleboss a écrit:

Le choix de François BAYROU n'est pas celui que définit sandy...
Et tu sais pourquoi ?...
Ce n'est pas François Bayrou qui parle là à 21h52 le 31 octobre 2008.

Les gens qui savent, lumineusement, ce que les autres ont fait, vont faire, préconisent de faire, me laissent sidéré d'admiration. Mais je ne crois pas ce qu'ils me disent !

pas compris ton message

extrait médiapart

Plus que les produits toxiques qui ne concernent que quelques villes, c'est cet assèchement du crédit qui inquiète les collectivités locales. Toutes se retrouvent confrontées au même problème. Alors qu'elles étaient habituées ces dernières années à voir les banques se précipiter pour leur prêter de l'argent, à se concurrencer même en proposant des taux les plus bas possible pour emporter leur clientèle, depuis la rentrée, les collectivités locales assistent impuissantes à la désertion des établissements financiers.




Les difficultés de Dexia, principal banquier des collectivités locales, rendent la situation encore plus critique. De nombreux appels d'offres restent sans suite. D'autres ne reçoivent qu'une réponse, et encore pas toujours pour les montants recherchés, et à des taux de plus en plus élevés. «Au printemps, on nous offrait des crédits autour de 3,5%. Maintenant, il faut accepter du 6% au moins. Sinon, on n'obtient rien. Alors, on repousse au maximum le moment d'emprunter et on diminue les montants», dit Francis Chouat, premier vice-président (PS) chargé des finances du conseil général de l'Essonne.

Cette désertion des banques tombe au plus mal pour les collectivités locales. A partir de la rentrée, toutes sont structurellement emprunteuses. C'est l'époque où elles relancent les projets, où elles règlent les travaux passés. Dans l'attente de toucher les taxes locales (voir dans l'onglet Prolonger les financements des collectivités locales), elles s'adressent aux banques pour assurer leur financement.

Difficultés prolongées





Cette année, les besoins sont plus élevés que les années précédentes. Dans de nombreuses collectivités locales, les charges ont augmenté bien au-delà des prévisions. Comme les particuliers, celles-ci ont dû faire face à l'augmentation de l'énergie (+ 26% au premier semestre), aux produits alimentaires pour les cantines (+5, 4%), à celle encore forte des coûts de construction (+6,8% sur les cinq premiers mois de l'année), sans oublier l'augmentation des frais de personnel.

Mais dans le même temps, les recettes diminuent. Les collectivités locales se retrouvent aux premières loges de la crise immobilière. Depuis le début de l'année, les conseils généraux notent une nette diminution des droits de mutation. Sur les sept premiers mois de l'année, ceux-ci enregistraient une baisse de 1,7% par rapport à 2007. Selon les prévisions, ils pourraient accuser une diminution de 3% sur l'ensemble de l'année. Pour les élus, ces estimations faites pendant l'été sont encore très optimistes. La chute risque, selon eux, d'être beaucoup plus brutale que prévu.

Les communes, elles, qui se sont engagées parfois lourdement pour créer des zones de développement artisanale ou industrielle, pour favoriser la création de lotissements et amener une nouvelle population, se retrouvent piégées par des aménagements restés vides mais dont il faut payer les charges.

Le plus inquiétant pour les finances locales est que cette situation de tension paraît devoir durer. «Les collectivités locales risquent d'entrer dans des difficultés prolongées», redoute Michel Sapin, maire d'Argenton-sur-Creuse (Indre) et membre (PS) de la commission des finances à l'Assemblée nationale. «Les collectivités locales n'ont plus de marge de manœuvre fiscale», renchérit Claude Bartolone, nouveau président (PS) du conseil général de la Seine-Saint-Denis.

C'est ce que pressentent tous les élus. Même si le marché du crédit se stabilise, le temps du crédit facile et bon marché est révolu. Tous s'attendent à connaître une nette diminution de l'offre bancaire et des conditions de prêts beaucoup plus sévères. Des banques les ont déjà prévenus qu'il y aurait des révisions à la hausse. Ce qui signifie une augmentation future de leurs frais financiers.

L'Etat transfère ses charges




Mais les autres charges, elles, vont continuer à galoper: le transfert des fonctionnaires d'Etat vers la fonction publique territoriale – 50.000 agents ont été ainsi transférés cette année –, les budgets sociaux qui risquent inévitablement de s'alourdir avec la récession . «Et on ne va pas manquer de nous solliciter à nouveau pour les contrats aidés [annoncés cette semaine par Nicolas Sarkozy]», souligne Francis Chouat.

Dans ce contexte tendu, le projet du gouvernement de réformer la taxe professionnelle – une des seules recettes dynamiques qui a déjà été plafonnée en 2007 à 3,5% de la valeur ajoutée des entreprises – fait l'unanimité contre lui.




«Je suis résolument contre cette mesure. Il faut reprendre tout ce dossier. On ne peut pas bloquer la principale ressource pour l'investissement. Sinon, on court le risque de mettre la machine locale en situation de blocage», insiste Philippe Marini, rapporteur général (UMP) de la commission des finances du Sénat et maire de Compiègne (Oise). «Plutôt que de lancer sa grande réforme des collectivités locales, le gouvernement ferait mieux d'engager la réforme de la fiscalité locale. C'est devenu illisible, ingérable. Plus personne ne sait de quoi on parle», renchérit Francis Chouat.

Le débat sur cette question entre les élus et le gouvernement risque de devenir aigu dans les prochaines semaines, tant la plupart des villes et des régions ont le sentiment d'avoir perdu toute autonomie fiscale, et d'être dans un état progressif d'étranglement.

Certains élus en arrivent à se demander s'il faut arrêter d'investir. Au vu de leurs finances et des conditions de marché du crédit, ils seraient tentés de répondre oui. Mais compte tenu de leurs besoins notamment en logements sociaux, du soutien, encore plus nécessaire dans cette période de récession, à l'activité locale, et plus simplement de l'idée qu'ils se font de leur mission politique, la plupart ne peuvent même pas l'envisager. Pris dans cet étau, nombre d'élus disent ne plus savoir comment établir un budget pour 2009.

hloben a écrit:

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...

François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

on se demande pourquoi hloben est sur ce forum puisqu'elle n'a aucune sympathie particulière pour le Modem...qu'elle participe aux discussions , fort bien.. de là à modérer le forum, ça me parait bizarre...

bah j'ai voté modem par anti-sarkozysme
donc je ne suis pas "allergique"

mais depuis, bayrou s'est planté une paire de fois
et je ne sais pas pour qui je voterais demain

s'il faut la carte du modem pour modérer, je rends sans complexe ma carte de modérateur.

s'il faut la carte du modem pour rester sur le forum
je m'en vais sans AUCUN regret

libre a écrit:

hloben a écrit:

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...

François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

c'est quoi une "dépense inconsidérée" ????
je ne crois pas que ce sont sur les frais "somptuaires" (qui sont choquant bien évidemment) que tu va gratter plusieurs millions
pour gratter des millions, faut tailler dans le vif... c'est ce que fait sarko

je n'ai pas dit qu'il fallait une carte Modem pour modérer le forum,ou venir sur le forum on s'en fout! mais qu' un minimum de sympathie pour le Modem est peut-être nécessaire pour modérer , c'est tout...maintenant , je n'ai rien à te reprocher de particulier!

ben j'ai un minimum de sympathie pour le modem
et j'estime bayrou
je trouve qu'il se plante parfois, mais je l'aime bien

je le trouve sincère dans ce qu'il croit, et je trouve qu'il a un côté courageux

j'aimerais bien qu'un type sincère et courageux comme lui ouvre les yeux sur certaines choses

hloben a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...

François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

c'est quoi une "dépense inconsidérée" ????
je ne crois pas que ce sont sur les frais "somptuaires" (qui sont choquant bien évidemment) que tu va gratter plusieurs millions
pour gratter des millions, faut tailler dans le vif... c'est ce que fait sarko

L'Etat vit depuis longtemps au-dessus de ses moyens. On fait des paris sur la croissance qui s'avèrent systématiquement exagérés et on creuse la dette. C'est ce qu'a fait Sarko avec son "paquet fiscal" et on voit le résultat aujourd'hui.
Par ailleurs, tous les gouvernements de gauche comme de droite ont eu la détestable habitude, dès qu'ils avaient une nouvelle idée de dépense (pour faire un cadeau à une catégorie sociale par exemple), de se dire que ce n'est pas grave s'ils n'ont pas vraiment les moyens de financer cette dépense car le contribuable vache à lait paiera. Et quand c'était nécessaire, on créait un nouvel impôt pour payer ces dépenses.

tu parles de "cadeau" plus ou moins justifié

pour le paquet fiscal, je te rejoins...
mais les "cadeaux" non justifiés de la gauche, c'était quoi ?

hloben a écrit:

tu parles de "cadeau" plus ou moins justifié

pour le paquet fiscal, je te rejoins...
mais les "cadeaux" non justifiés de la gauche, c'était quoi ?

Je n'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit mais des dépenses inconsidérées, les gouvernements de gauche en ont fait, autant que ceux de droite.

bon, je te laisser réfléchir... tu m'en donneras 4-5 exemples quand tu veux...

Ségo vient de dire qu'il fallait supprimer le paquet fiscal( ça je suis d'accord) pour donner un 13 ème mois aux salariés... en voilà une idée qu'elle est bonne... et le 13 ème mois , qui le paie? les patrons? ah! ben , oui c'est vrai, pour le pS, tous les patrons profitent du paquet fiscal, donc ils doivent bein pouvoir donner un 13 ème mois... quelle connerie... moi en tant que patron, je gagne moins que certains de mes salariés, en salaire/ temps de travail, mon mari travaille 70 heures par semaine( week-end compris pour 3000 euros /mois, et moi je ne suis pas payée...) et je devrais en plus balancer un 13 ème mois , avec quel pognon?
et puis les autres ceux qui ne sont pas salariés, les retraités,les chomeurs, ils se brossent, et ça c'est pas un cadeau qui privilégie une classe plus qu'une autre... faut quand même réfléchir des fois!!!

je n'ai pas vu... je ne connais pas les modalités...

bah... c'est moins con que de le donner aux très très riches

ségo elle parle de redistribuer des recettes fiscales qu'on avait piqué à l'Etat..

maintenant, on peut se demander ce qu'on fait avec les sous du paquet fiscal...

on les donne à des salariés (c'est pas l'entrepreneur individuel qui le donne... tu n'es pas concernée directement)
ou
on l'utilise pour rembourser cette p... de dette de m...
ou
on le donne (comment ?) aux entreprises.

qu'est ce que tu veux que l'on fasse de la cagnotte ??

et quand bien même ce serait l'état qui verserait ce 13 ème mois... pourqoi les autres seraient ils exclus d'emblée?

si on supprime le paquet fiscal et la quasi totalité des niches fiscales , sauf celles qui permettent de créer ou de conserver des vrais emplois...on peut déjà rembourser une partie de la dette, et avec le reste, envisager éventuellement, une baisse de la TVA durant un temps restreint de façon à redonner du pouvoir d'achat et de permettre aux entreprises de vendre plus facilement.. c'est une piste comme une autre, non?( mais bon tout ça depend de l'Europe... et rien ne dit que ce soit possible..c'ets juste mon idée!)

ségo est une charmante femme , mais elle sort des absurdités , je n'arrive pas à comprendre où elles pêchent ces idées ( dans les marais , je suppose )

entre le drapeau bleu , blanc , rouge à la fenêtre le 14 juillet ; le smic à 1500 net ( après elle sort que c'était impossible ) , pourquoi le dire alors durant la campagne ? pour avoir des électrices/électeurs dans sa poche !

On ne peut pas se fier à cette femme , souriante , sympathique , puis c'est tout .

libre a écrit:

hloben a écrit:

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...

François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

Je ne suis pas d'accord, de ce que je me rappelle, ( je peux peut être me tromper ) Bayrou proposait à ce que le budget ne puisse pas être en déficit, voter une loi qui l'interdisait.
Et il montrait du doigt le coût des projets de SR et de NS pour expliquer que c'était irresponsable de présenter des projets aussi couteux alors que l'état était surendetté et qu'il fallait absolument d'abord débloquer des financements avant de présenter tel ou tel projet.
Il mettait d'ailleurs en avant son projet qui selon lui était peu couteux et réaliste car il n'allait pas endetter encore plus le pays.

marco11 a écrit:

ségo est une charmante femme , mais elle sort des absurdités , je n'arrive pas à comprendre où elles pêchent ces idées ( dans les marais , je suppose )

entre le drapeau bleu , blanc , rouge à la fenêtre le 14 juillet ; le smic à 1500 net ( après elle sort que c'était impossible ) , pourquoi le dire alors durant la campagne ? pour avoir des électrices/électeurs dans sa poche !

On ne peut pas se fier à cette femme , souriante , sympathique , puis c'est tout .

je ne partage pas dutout la ligne politique de SR, ni sa façon de faire de la politique
mais au delà de ça je trouve que l'un de ses plus gros défaut ( d'elle et de ses partisants ) c'est d'avancer des idées sans au préalable les structurer ou les renforcer par le débat
et pourtant c'est là tout l'intérêt d'avoir différents courants au PS, c'est que les idées qui peuvent ressortir d'un débat interne sont en quelque sorte blindées et elles n'ont plus rien à craindre du débat publique
malheureusement lancer des idées dans le débat public sans au préalable être passé par le débat interne c'est pratiquement du suicide, et à chaque fois elle est obligée de répondre à la contradiction en urgence, contradiction qui vient de tous les côtés, même de son propre parti, vu qu'ils découvrent eux aussi l'idée en même temps que tous les autres
c'est bien d'avoir des idées
mais c'est mieux de les construire avant de les lancer dans le débat publique sinon cela nuit à la crédibilité

Oui sandy tu te trompes sur ce point là, Bayrou avait dit en effet qu'il ne fallait plus voter de budgets déficitaires sauf quand c'était une dette d'investissement à long terme. Universités ... Hopitaux ...

juju41 a écrit:

et quand bien même ce serait l'état qui verserait ce 13 ème mois... pourqoi les autres seraient ils exclus d'emblée?

on est d'accord
je n'ai pas dit que j'étais d'accord avec ségolène royal

il a toujours dit qu'il fallait qu'on ne ouisse pas voter un budget en déficit SAUF pour les investissements, nuance...
faire des économies en réformant effectivement la Fonction publique mais de façon concertée et en prenant le temps, pas comme l'autre dingo qui fait tout vite et rate tout aussi vite... les réformes sur les retraites pareil, seule la vraie concertation aurait pu donner un résultat valable..
le pb est de mieux répartir les deniers publics , d'éviter le gaspillage , en aprticulier sur les doublons qu'on trouve dans l'administration, une meilleure organisation des moyens et personnels...
par contre pour l'école, la recherche, la santé, la dynamique des entreprises, pas de reduction, au contraire, parce que ça c'est de l'investissement...

libre a écrit:

L'Etat vit depuis longtemps au-dessus de ses moyens. On fait des paris sur la croissance qui s'avèrent systématiquement exagérés et on creuse la dette. C'est ce qu'a fait Sarko avec son "paquet fiscal" et on voit le résultat aujourd'hui.
Par ailleurs, tous les gouvernements de gauche comme de droite ont eu la détestable habitude, dès qu'ils avaient une nouvelle idée de dépense (pour faire un cadeau à une catégorie sociale par exemple), de se dire que ce n'est pas grave s'ils n'ont pas vraiment les moyens de financer cette dépense car le contribuable vache à lait paiera. Et quand c'était nécessaire, on créait un nouvel impôt pour payer ces dépenses.

Je trouve faux de dire que l'état vit au dessus de ses moyens. C'est le système monétaire mis en place qui démultiplie le coût de ses investissements et qui pèse sur son budget. Abroger l'article 104 du traité de Maastricht suffit à libérer tout le potentiel d'investissement de l'état.

Mais je suis d'accord, quand un gouvernement parit sur la croissance qu'il pense générer par ses mesures qu'il pense efficace, et qu'en fait cela ne fonctionne pas dutout comme ils l'auraient pensé, cela creuse la dette.

Mais l'immobilisme est-elle la solution ?

juju41 a écrit:

il a toujours dit qu'il fallait qu'on ne ouisse pas voter un budget en déficit SAUF pour les investissements, nuance...
faire des économies en réformant effectivement la Fonction publique mais de façon concertée et en prenant le temps, pas comme l'autre dingo qui fait tout vite et rate tout aussi vite... les réformes sur les retraites pareil, seule la vraie concertation aurait pu donner un résultat valable..
le pb est de mieux répartir les deniers publics , d'éviter le gaspillage , en aprticulier sur les doublons qu'on trouve dans l'administration, une meilleure organisation des moyens et personnels...
par contre pour l'école, la recherche, la santé, la dynamique des entreprises, pas de reduction, au contraire, parce que ça c'est de l'investissement...

mais dans ce cas ca rend tout son speech sur les programmes de ses adversaires incohérents
et une telle mesure serait terrible pour le maintien de la continuité des différents services publics, comment faire en cas de mauvaise conjoncture ?

sandy a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...

François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

Je ne suis pas d'accord, de ce que je me rappelle, ( je peux peut être me tromper ) Bayrou proposait à ce que le budget ne puisse pas être en déficit, voter une loi qui l'interdisait.
Et il montrait du doigt le coût des projets de SR et de NS pour expliquer que c'était irresponsable de présenter des projets aussi couteux alors que l'état était surendetté et qu'il fallait absolument d'abord débloquer des financements avant de présenter tel ou tel projet.
Il mettait d'ailleurs en avant son projet qui selon lui était peu couteux et réaliste car il n'allait pas endetter encore plus le pays.

Tu as bien lu. Bravo !

Mais comme te l'a expliqué Signora, les seules dépenses acceptées étaient celles d'investissement.

Et oui, son programme était moins coûteux que celui de Sarko ou de Royal : 20 millairds contre 35 pour les 2 autres. Et personne n'a contesté le chiffrage de son programme alors que celui de Royal et Sarkozy l'ont beaucoup été. Les chiffres allaient de 60 à 100 milliards. On était loin des 35 milliards avancés par les 2 candidats et leurs soutien.
Ce qui montre que le programme de Bayrou était plus sérieux que celui de Sarkozy et Royal. Dommage qu'une majorité de Français ne s'en soient pas rendu compte et ont préféré se faire emberlificoter par les promesses démagogiques de Sarko.