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 la "crise" et nous...

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 11:19

sandy a écrit:
libre a écrit:
hloben a écrit:
bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...
François Bayrou n'a jamais été un obsédé de la dette, même si comme tu le dis, la dette est le nerf de la guerre.
Pendant la campagne présidentielle, François Bayrou faisait la distinction entre la mauvaise dette et la bonne dette. La bonne dette est la dette d'investissement, pour construire des hôpitaux par exemple. La mauvaise, c'est les dépenses inconsidérées de l'Etat qui, elles, ne se justifient pas.

Donc la vision que donne Sandy de la conception de François Bayrou avec son exemple de la construction de logements est simpliste et erronée.

Je ne suis pas d'accord, de ce que je me rappelle, ( je peux peut être me tromper ) Bayrou proposait à ce que le budget ne puisse pas être en déficit, voter une loi qui l'interdisait.
Et il montrait du doigt le coût des projets de SR et de NS pour expliquer que c'était irresponsable de présenter des projets aussi couteux alors que l'état était surendetté et qu'il fallait absolument d'abord débloquer des financements avant de présenter tel ou tel projet.
Il mettait d'ailleurs en avant son projet qui selon lui était peu couteux et réaliste car il n'allait pas endetter encore plus le pays.
Tu as bien lu. Bravo ! Wink

Mais comme te l'a expliqué Signora, les seules dépenses acceptées étaient celles d'investissement.

Et oui, son programme était moins coûteux que celui de Sarko ou de Royal : 20 millairds contre 35 pour les 2 autres. Et personne n'a contesté le chiffrage de son programme alors que celui de Royal et Sarkozy l'ont beaucoup été. Les chiffres allaient de 60 à 100 milliards. On était loin des 35 milliards avancés par les 2 candidats et leurs soutien.
Ce qui montre que le programme de Bayrou était plus sérieux que celui de Sarkozy et Royal. Dommage qu'une majorité de Français ne s'en soient pas rendu compte et ont préféré se faire emberlificoter par les promesses démagogiques de Sarko.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 11:26

sandy a écrit:
(...)
Choix 1 :

- L'état emprunte 1 milliards d'euros auprès de sa banque centrale qui ne demande pas d'intérêts vu qu'elle appartient à l'état. La dette de l'état augmente de 1 milliards d'euros.
(...)

Choix 3 : ( Choix Bayrou )

- L'état n'emprunte pas car il faut être bon gestionnaire et ne pas augmenter la dette
- La quantité de monnaie en circulation reste inchangée
- La main d'oeuvre est au chômage, l'état paye chaque année les indemnités.
- Les 10000 logements ne sont pas construits. 10000 familles restent dans des situations précaires. Les besoins ne sont pas satisfaits.
Choix 4 :
- L'état réduit drastiquement les dépenses inutiles et somptuaires, notamment celles qui bénéficient aux entreprises étrangères et aux multinationales. Il dégage alors 1 milliards d'euros qu'il investit dans la construction de dix mille logements. Wink
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 11:30

sandy a écrit:
libre a écrit:

L'Etat vit depuis longtemps au-dessus de ses moyens. On fait des paris sur la croissance qui s'avèrent systématiquement exagérés et on creuse la dette. C'est ce qu'a fait Sarko avec son "paquet fiscal" et on voit le résultat aujourd'hui.
Par ailleurs, tous les gouvernements de gauche comme de droite ont eu la détestable habitude, dès qu'ils avaient une nouvelle idée de dépense (pour faire un cadeau à une catégorie sociale par exemple), de se dire que ce n'est pas grave s'ils n'ont pas vraiment les moyens de financer cette dépense car le contribuable vache à lait paiera. Et quand c'était nécessaire, on créait un nouvel impôt pour payer ces dépenses.

Je trouve faux de dire que l'état vit au dessus de ses moyens. C'est le système monétaire mis en place qui démultiplie le coût de ses investissements et qui pèse sur son budget. Abroger l'article 104 du traité de Maastricht suffit à libérer tout le potentiel d'investissement de l'état.

Mais je suis d'accord, quand un gouvernement parit sur la croissance qu'il pense générer par ses mesures qu'il pense efficace, et qu'en fait cela ne fonctionne pas dutout comme ils l'auraient pensé, cela creuse la dette.

Mais l'immobilisme est-elle la solution ?
Tu dis une chose et son contraire : tu dis que l'Etat ne vit pas au dessus de ses moyens mais tu reconnais que les paris perdus sur la croissance creusent la dette. Mais ça revient au même. Toutes les dépenses de l'Etat sont calculées en fonction de prévision de recettes issues de la croissance. Si l'Etat dépense avec des prévisions de recettes issues d'une croissance à 3% et qu'au final elle n'est que de 2%, alors les recettes sont moins importantes que prévues et ne couvrent pas les dépenses. Donc au final l'Etat a dépensé plus que ce qu'il aurait dû. Et ce que je reproche aux gouvernenements de gauche comme de droite est leur optimisme démesuré sur les prévisions de croissance.

Et qui te parle d'immobilisme ? Nous, nous te parlons de gestion rigoureuse des finances publiques avec des dépenses utiles.
Cette gestion rigoureuse est ce qu'ont fait les Allemands il y a quelques années et ils ont ramenés leurs finances à l'équilibre. Et aujourd'hui ils affichent des taux de croissance bien supérieurs aux nôtres. Alors la cure a été sévère et ça a coûté sa place au chancelier Gerard Schroeder. Mais le résultat est là.
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juju41

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 11:31

c'est quoi la banque centrale de la France? il n'existe qu'une banque centrale c'est celle de l'Europe...

Institution bicentenaire, nationalisée en 1945, indépendante du pouvoir politique depuis 1994, la Banque de France a perdu une part de son autonomie lorsque la politique monétaire de la zone euro a été confiée à la Banque centrale européenne (BCE).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

abroger le pacte de stabilité signifie sortir de l'Euro... revenir au franc, dévaluer et se taper la faillite ....
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 12:27

libre a écrit:
sandy a écrit:
libre a écrit:

L'Etat vit depuis longtemps au-dessus de ses moyens. On fait des paris sur la croissance qui s'avèrent systématiquement exagérés et on creuse la dette. C'est ce qu'a fait Sarko avec son "paquet fiscal" et on voit le résultat aujourd'hui.
Par ailleurs, tous les gouvernements de gauche comme de droite ont eu la détestable habitude, dès qu'ils avaient une nouvelle idée de dépense (pour faire un cadeau à une catégorie sociale par exemple), de se dire que ce n'est pas grave s'ils n'ont pas vraiment les moyens de financer cette dépense car le contribuable vache à lait paiera. Et quand c'était nécessaire, on créait un nouvel impôt pour payer ces dépenses.

Je trouve faux de dire que l'état vit au dessus de ses moyens. C'est le système monétaire mis en place qui démultiplie le coût de ses investissements et qui pèse sur son budget. Abroger l'article 104 du traité de Maastricht suffit à libérer tout le potentiel d'investissement de l'état.

Mais je suis d'accord, quand un gouvernement parit sur la croissance qu'il pense générer par ses mesures qu'il pense efficace, et qu'en fait cela ne fonctionne pas dutout comme ils l'auraient pensé, cela creuse la dette.

Mais l'immobilisme est-elle la solution ?
Tu dis une chose et son contraire : tu dis que l'Etat ne vit pas au dessus de ses moyens mais tu reconnais que les paris perdus sur la croissance creusent la dette. Mais ça revient au même. Toutes les dépenses de l'Etat sont calculées en fonction de prévision de recettes issues de la croissance. Si l'Etat dépense avec des prévisions de recettes issues d'une croissance à 3% et qu'au final elle n'est que de 2%, alors les recettes sont moins importantes que prévues et ne couvrent pas les dépenses. Donc au final l'Etat a dépensé plus que ce qu'il aurait dû. Et ce que je reproche aux gouvernenements de gauche comme de droite est leur optimisme démesuré sur les prévisions de croissance.

Et qui te parle d'immobilisme ? Nous, nous te parlons de gestion rigoureuse des finances publiques avec des dépenses utiles.
Cette gestion rigoureuse est ce qu'ont fait les Allemands il y a quelques années et ils ont ramenés leurs finances à l'équilibre. Et aujourd'hui ils affichent des taux de croissance bien supérieurs aux nôtres. Alors la cure a été sévère et ça a coûté sa place au chancelier Gerard Schroeder. Mais le résultat est là.

Un projet qui coûte 35 milliards contre un projet qui coûte 110 milliards oui je pense que c'est de l'immobilisme, tu oublies que le but est d'apporter des solutions aux problèmes qui nous touchent, et je ne peux raisonnablement penser que c'est par des "mesurettes" que nous les résoudrons

Les réformes doivent être ambitieuses et s'attaquer aux sources des problèmes, c'est pour cela que nous défendons une réforme radicale de la société

Le système monétaire est la cause de l'endettement de l'état, si nous n'avions pas à payer des intérêts, non seulement aujourd'hui nous n'aurions pas de dettes, mais en plus nous n'aurions pas les budgets en déficit

Ce système a été principalement mis en place dans le but de brider l'état, de l'empécher d'intervenir dans l'économie, de le réduire
Et les plans de rigueur vont totalement dans ce sens là

Attention, je suis totalement pour l'optimisation des ressources de l'état, et contre le gaspillage ( cela veut dire supprimer les dépenses innutiles et les exonerations innutiles )
Mais les plans de rigueur n'ont pas ce but là, ils visent à chaque fois la réduction de l'état, et par conséquent cela se traduit toujours par des régressions sociales ou des régressions de nos libertés, à l'image des suppressions totalement idéologiques des postes de fonctionnaires ou des privatisations

Derrière ce système il y a une idéologie, l'idéologie néo-libérale

A vous de choisir quelle position vous adoptez par rapport à cela, adopter la position du plan de rigueur, c'est aller totalement dans le sens de cette idéologie

Je suis réaliste, bien sur on peut faire l'autruche et se dire que lutter contre le gaspillage suffirait à financer toutes les mesures qui sont nécessaires, mais être réaliste à mon avis c'est plutôt comprendre que :

1) lutter contre le gaspillage c'est très difficile vu la complexité de l'état, et cela ne peut prendre que du temps, il ne faut pas fonder tous ses espoirs là-dessus, de plus cela doit être un effort permanent car chaque nouvelle évolution implique un risque de fonctionnement non optimal, de plus cela dépend totalement de l'arbitraire des gens qui travaillent dans l'administration

2) l'emprunt est nécessaire et sera toujours nécessaire, même pour les dépenses de fonctionnement, car il est impératif d'assurer la continuité de l'état
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juju41

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 12:30

je ne vois pas pourquoi tout de suite parler d'idéologie neéo-libérale... c'est vraiment ne rien connaitre de notre programme...mais ça c'est facile, tout de suite des mots qui ne veulent rien dire, pour ne pas accepter la comparaison...
faudra pas être surpris, si le PS se prend encore une veste en 2012... personne ne comprend à quoi il veut en venir...
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 12:34

juju41 a écrit:
c'est quoi la banque centrale de la France? il n'existe qu'une banque centrale c'est celle de l'Europe...

Institution bicentenaire, nationalisée en 1945, indépendante du pouvoir politique depuis 1994, la Banque de France a perdu une part de son autonomie lorsque la politique monétaire de la zone euro a été confiée à la Banque centrale européenne (BCE).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France

abroger le pacte de stabilité signifie sortir de l'Euro... revenir au franc, dévaluer et se taper la faillite ....

non l'abrogration de l'article 104 du traité européen ne signifie en aucun cas sortir de l'euro, avoir une monnaie unique c'est très bien ça la rend beaucoup plus stable

quand à ton scénario apocalyptique il se fonde sur quoi ?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 12:34

Moi je vous propose un projet à 400 milliards d'euros. Ca va TOUT régler.
Et ne vous inquiétez pas, ce sera remboursé par mon plan génial.

Alleluia. Notre sauveur...
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 12:43

juju41 a écrit:
je ne vois pas pourquoi tout de suite parler d'idéologie neéo-libérale... c'est vraiment ne rien connaitre de notre programme...mais ça c'est facile, tout de suite des mots qui ne veulent rien dire, pour ne pas accepter la comparaison...
faudra pas être surpris, si le PS se prend encore une veste en 2012... personne ne comprend à quoi il veut en venir...

je n'ai pas parlé de vous spécialement

je parle du système monétaire, de la dette, et donc j'appelle un chat un chat, c'est l'idéologie néo-libérale qui domine tout ce qui touche ces sujets

le système monétaire européen a été mis en place selon les idées monétaristes ( Milton Friedman )
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 13:52

Jean-Luc a écrit:
sandy a écrit:
(...)
Choix 1 :

- L'état emprunte 1 milliards d'euros auprès de sa banque centrale qui ne demande pas d'intérêts vu qu'elle appartient à l'état. La dette de l'état augmente de 1 milliards d'euros.
(...)

Choix 3 : ( Choix Bayrou )

- L'état n'emprunte pas car il faut être bon gestionnaire et ne pas augmenter la dette
- La quantité de monnaie en circulation reste inchangée
- La main d'oeuvre est au chômage, l'état paye chaque année les indemnités.
- Les 10000 logements ne sont pas construits. 10000 familles restent dans des situations précaires. Les besoins ne sont pas satisfaits.
Choix 4 :
- L'état réduit drastiquement les dépenses inutiles et somptuaires, notamment celles qui bénéficient aux entreprises étrangères et aux multinationales. Il dégage alors 1 milliards d'euros qu'il investit dans la construction de dix mille logements. Wink

ton calcul pour arriver à 1 milliard d'euros ????
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 16:12

sandy a écrit:
Un projet qui coûte 35 milliards contre un projet qui coûte 110 milliards oui je pense que c'est de l'immobilisme, tu oublies que le but est d'apporter des solutions aux problèmes qui nous touchent, et je ne peux raisonnablement penser que c'est par des "mesurettes" que nous les résoudrons

Les réformes doivent être ambitieuses et s'attaquer aux sources des problèmes, c'est pour cela que nous défendons une réforme radicale de la société

Le système monétaire est la cause de l'endettement de l'état, si nous n'avions pas à payer des intérêts, non seulement aujourd'hui nous n'aurions pas de dettes, mais en plus nous n'aurions pas les budgets en déficit

Ce système a été principalement mis en place dans le but de brider l'état, de l'empécher d'intervenir dans l'économie, de le réduire
Et les plans de rigueur vont totalement dans ce sens là

Attention, je suis totalement pour l'optimisation des ressources de l'état, et contre le gaspillage ( cela veut dire supprimer les dépenses innutiles et les exonerations innutiles )
Mais les plans de rigueur n'ont pas ce but là, ils visent à chaque fois la réduction de l'état, et par conséquent cela se traduit toujours par des régressions sociales ou des régressions de nos libertés, à l'image des suppressions totalement idéologiques des postes de fonctionnaires ou des privatisations

Derrière ce système il y a une idéologie, l'idéologie néo-libérale

A vous de choisir quelle position vous adoptez par rapport à cela, adopter la position du plan de rigueur, c'est aller totalement dans le sens de cette idéologie

Je suis réaliste, bien sur on peut faire l'autruche et se dire que lutter contre le gaspillage suffirait à financer toutes les mesures qui sont nécessaires, mais être réaliste à mon avis c'est plutôt comprendre que :

1) lutter contre le gaspillage c'est très difficile vu la complexité de l'état, et cela ne peut prendre que du temps, il ne faut pas fonder tous ses espoirs là-dessus, de plus cela doit être un effort permanent car chaque nouvelle évolution implique un risque de fonctionnement non optimal, de plus cela dépend totalement de l'arbitraire des gens qui travaillent dans l'administration

2) l'emprunt est nécessaire et sera toujours nécessaire, même pour les dépenses de fonctionnement, car il est impératif d'assurer la continuité de l'état
Ben oui, c'est une bonne idée ça. Empruntons, dépensons sans compter ! Allons-y gaiement !

Dis c'est bien joli tout ça mais quand on emprunte, il faut bien rembourser. C'est pareil pour l'Etat. Et l'Etat, c'est le contribuable. Tu trouves ça bien de lui mettre constamment des charges supplémentaires et de refiler indéfiniment le bébé aux générations suivantes ? Un jour, on sera obligé d'arrêter cette fuite en avant car on ne pourra plus emprunter. Et ceux sur qui la charge accumulée va tomber et qui vont devoir payer pour l'inconséquence des générations précédentes ne te diront pas merci. Mais tu t'en fous : tu ne sera probablement plus là. Mais tes descendants y seront et morfleront comme les autres.
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 18:31

tu as regardé "l'argent-dette" libre ?
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeSam 1 Nov 2008 - 18:38

à lire également
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/07/TINEL/16109
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:16

L'indice PMI de l'industrie à un plus bas record en octobre
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:23

hloben a écrit:
tu as regardé "l'argent-dette" libre ?
Oui. Pourquoi ?


Dernière édition par libre le Lun 3 Nov 2008 - 11:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:34

hloben a écrit:
à lire également
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/07/TINEL/16109
Encore une fois, il faut distinguer la bonne dette, la dette d'investissement, et la mauvaise, dépenses à fond perdu.

Le problème de Sandy est qu'elle ne conçoit la résolution des problèmes qu'à coups de milliards. Plus tu dépenses, mieux c'est. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que l'Etat va dépenser 110 miiliards au lieu de 35 qu'il résoudra mieux les problèmes.

Avec son programme à 20 milliards, Bayrou aurait apporté de meilleures réponses aux problèmes du pays que Sarko et Royal avec leurs programmes à au moins 35 milliards. Et pour Sarko, on voi le résultat : un bide total.
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capitole



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:39

hloben a écrit:

ton lien sur agoravox ne marche pas

qu'à cela ne tienne :

http://www.neotrouve.com/?p=92

qui rapproche d'ailleurs expressément les deux oeuvres (mais n'indique pas où le chapitre de BARDET s'arrête... cela on comprend tout seul).

sinon, pour reprendre le fil, vous pourrez toujours dépenser tous les milliards que vous voudrez, ça ne changera pas grand chose : vous ne ferez qu'accroître le mal.

Il faudrait une solution à l'échelle mondiale, mais par un étrange hasard tous les pays du monde dépensent des sommes folles d'argent public dans des plans qui ne profiteront jamais à l'économie. Allez-donc y comprendre quelque chose...
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Miaou

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 22:58

Et si...
Crise financière
Et si on revenait aux vraies valeurs...



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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 14:34

libre a écrit:
hloben a écrit:
à lire également
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/07/TINEL/16109
Encore une fois, il faut distinguer la bonne dette, la dette d'investissement, et la mauvaise, dépenses à fond perdu.

Le problème de Sandy est qu'elle ne conçoit la résolution des problèmes qu'à coups de milliards. Plus tu dépenses, mieux c'est. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que l'Etat va dépenser 110 miiliards au lieu de 35 qu'il résoudra mieux les problèmes.

Avec son programme à 20 milliards, Bayrou aurait apporté de meilleures réponses aux problèmes du pays que Sarko et Royal avec leurs programmes à au moins 35 milliards. Et pour Sarko, on voi le résultat : un bide total.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

D'abord évidemment toutes les réformes n'ont pas forcément un coût significatif ou peuvent avoir un coût difficilement quantifiable tellement en calculer le coût peut s'avérer complexe et dépendant de multiples conjonctures ou comportements humains.

Je n'affirme pas non plus que la qualité d'une réforme est fonction de son coût.

Donc pour moi un projet qui coûte cher n'est pas forcément meilleur qu'un projet qui coûte moins cher ou inversement, tout comme un projet qui coûte cher n'est pas forcément en lui même bon ou mauvais, même chose pour un projet qui coûte peu cher.

Tout ce que j'affirme, c'est qu'il y a quand même pas mal de chance, en comparant le coût de 2 projets, pour qu'un projet qui coûte beaucoup moins cher qu'un autre entreprenne moins de réformes, mais c'est clair cela ne peut pas constituer une règle non plus

Mais il me semble que Bayrou en a fait l'aveu en expliquant qu'il fallait proposer un projet réaliste par rapport aux finances de l'état, et que les finances de l'état obligeaient à réduire le nombre de réformes, ce qui va dans le sens de ma critique d'immobilisme

Vous vous affirmez que le projet de Bayrou était meilleur et en plus moins couteux. L'hyppothèse que ce soit un meilleur projet n'engage que vous et ne peut constituer une base de réflexion commune.

J'ai trouvé détestable d'attaquer les différents projets sur leur coût, alors que leur coût ne veut rien dire.
J'ai trouvé aussi très mauvais de faire de la gestion des finances publiques l'alpha et l'oméga de tout le reste, car cela allait totalement dans le sens du système qui a été mis en place et qui est pourtant en cause totalement dans l'explosion de la dette publique

Pour faire simple le problème de la dette publique doit nous mener à nous interroger sur le système monétaire mis en place.
Le problème de la dette publique ne doit pas constituer une excuse pour mener à bien des réformes idéologiques telles que des privatisations ou réduction de l'état, ou des mesures idéologiques souvent même contradictoires avec l'argument de la dette publique quand elles sont associées à des exonérations, réductions d'impots ou réductions de charges
qui viennent plomber encore plus les recettes de l'état.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 14:56

sandy a écrit:
(...)Tout ce que j'affirme, c'est qu'il y a quand même pas mal de chance, en comparant le coût de 2 projets, pour qu'un projet qui coûte beaucoup moins cher qu'un autre entreprenne moins de réformes, mais c'est clair cela ne peut pas constituer une règle non plus

Mais il me semble que Bayrou en a fait l'aveu en expliquant qu'il fallait proposer un projet réaliste par rapport aux finances de l'état, et que les finances de l'état obligeaient à réduire le nombre de réformes, ce qui va dans le sens de ma critique d'immobilisme.

Vous vous affirmez que le projet de Bayrou était meilleur et en plus moins couteux. L'hyppothèse que ce soit un meilleur projet n'engage que vous et ne peut constituer une base de réflexion commune.

J'ai trouvé détestable d'attaquer les différents projets sur leur coût, alors que leur coût ne veut rien dire. (...)
Je trouve ces propos un peu contradictoires malgré tout.

Et l'« aveu » de FB n'est en fait que du réalisme : tout projet doit en effet tenir compte des finances, ce qui limite évidemment le nombre des réformes - du moins à coût égal et à court terme. On ne planifie pas un voyage autour du monde quand on n'a que le budget pour traverser l'Atlantique.
Il va de soi que les premières réformes à mener doivent impliquer un assainissement du budget afin de pouvoir, ensuite, poursuivre.

Ce n'est pas de l'immobilisme, juste une précaution élémentaire qui consiste à ne pas sauter dans le vide sans parachute.
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 15:04

et comme on se rappelle , les débuts des années Mitterand avec le programme commun, qui a duré à peine 2 ans d'argent dépensé à tout va, pour ensuite admettre que la réalité était plus prosaique, et que les couts étaient beaucoup trop élevés ... pour finir avec une dérégulation des Marchés décidée par la gauche, je dois dire que le grand écart est assez monstrueux...ce qui a provoqué le ras de marée dela droite en 93, à force de jouer à la droite, les gens ont préféré l'original...et ce sont toujours les mêems sbires PS qui sont aux commandes, c'est vrai que ça, ce n'est pas de l'immobilisme, du moins idéologique...
tant qu'à faire, benoit Hamon aurait au moins l'avantage d'être un renouveau , et ce serait plus logique, mais visiblement les sondages donnent le "libéral" Delanoé" gagnant au Congrès , clone de sarko de Gauche, ça sera dur de faire passer les idées de la vraie gauche!
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 15:23

sandy a écrit:
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.

D'abord évidemment toutes les réformes n'ont pas forcément un coût significatif ou peuvent avoir un coût difficilement quantifiable tellement en calculer le coût peut s'avérer complexe et dépendant de multiples conjonctures ou comportements humains.

Je n'affirme pas non plus que la qualité d'une réforme est fonction de son coût.

Donc pour moi un projet qui coûte cher n'est pas forcément meilleur qu'un projet qui coûte moins cher ou inversement, tout comme un projet qui coûte cher n'est pas forcément en lui même bon ou mauvais, même chose pour un projet qui coûte peu cher.

Tout ce que j'affirme, c'est qu'il y a quand même pas mal de chance, en comparant le coût de 2 projets, pour qu'un projet qui coûte beaucoup moins cher qu'un autre entreprenne moins de réformes, mais c'est clair cela ne peut pas constituer une règle non plus

Mais il me semble que Bayrou en a fait l'aveu en expliquant qu'il fallait proposer un projet réaliste par rapport aux finances de l'état, et que les finances de l'état obligeaient à réduire le nombre de réformes, ce qui va dans le sens de ma critique d'immobilisme

Vous vous affirmez que le projet de Bayrou était meilleur et en plus moins couteux. L'hyppothèse que ce soit un meilleur projet n'engage que vous et ne peut constituer une base de réflexion commune.

J'ai trouvé détestable d'attaquer les différents projets sur leur coût, alors que leur coût ne veut rien dire.
J'ai trouvé aussi très mauvais de faire de la gestion des finances publiques l'alpha et l'oméga de tout le reste, car cela allait totalement dans le sens du système qui a été mis en place et qui est pourtant en cause totalement dans l'explosion de la dette publique

Pour faire simple le problème de la dette publique doit nous mener à nous interroger sur le système monétaire mis en place.
Le problème de la dette publique ne doit pas constituer une excuse pour mener à bien des réformes idéologiques telles que des privatisations ou réduction de l'état, ou des mesures idéologiques souvent même contradictoires avec l'argument de la dette publique quand elles sont associées à des exonérations, réductions d'impots ou réductions de charges
qui viennent plomber encore plus les recettes de l'état.
Ben si, tu vois. Pour toi, moins d'argent = moins de réformes. C'est un peu simpliste comme vision.

Et d'abord, le problème n'est pas de faire ou ne pas faire des réformes, ni combien. Le problème est de savoir quelles réformes sont nécessaires et de faire des réformes équitables. Et pour ça, on n'est pas obligé de lâcher systématiquement des milliards.

Et si, c'est normal d'attaquer le coût des programmes quand ils sont irréalistes. Sarko, comme Ségolène Royal, a promis bien plus que ce qu'il pouvait tenir et que ce qu'il était raisonnable de tenir vu l'état déplorable des finances du pays. Et lui comme elle le savaient très bien.

Si tu es endettée jusqu'au cou, tu ne vas pas offrir une Porsche à ton voisin. Ca lui fera sûrement plaisir mais ton banquier, ça ne va pas le faire rire.
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 16:31

Citation :

Et si, c'est normal d'attaquer le coût des programmes quand ils sont irréalistes.

Mais sur quoi tu te bases pour les juger irréalistes ?
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 16:32

on a bcp critiqué le smic à 1500 euros
qu'en penses tu toi Sandy ?
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 16:45

Jean-Luc a écrit:
sandy a écrit:
(...)Tout ce que j'affirme, c'est qu'il y a quand même pas mal de chance, en comparant le coût de 2 projets, pour qu'un projet qui coûte beaucoup moins cher qu'un autre entreprenne moins de réformes, mais c'est clair cela ne peut pas constituer une règle non plus

Mais il me semble que Bayrou en a fait l'aveu en expliquant qu'il fallait proposer un projet réaliste par rapport aux finances de l'état, et que les finances de l'état obligeaient à réduire le nombre de réformes, ce qui va dans le sens de ma critique d'immobilisme.

Vous vous affirmez que le projet de Bayrou était meilleur et en plus moins couteux. L'hyppothèse que ce soit un meilleur projet n'engage que vous et ne peut constituer une base de réflexion commune.

J'ai trouvé détestable d'attaquer les différents projets sur leur coût, alors que leur coût ne veut rien dire. (...)
Je trouve ces propos un peu contradictoires malgré tout.

Et l'« aveu » de FB n'est en fait que du réalisme : tout projet doit en effet tenir compte des finances, ce qui limite évidemment le nombre des réformes - du moins à coût égal et à court terme. On ne planifie pas un voyage autour du monde quand on n'a que le budget pour traverser l'Atlantique.
Il va de soi que les premières réformes à mener doivent impliquer un assainissement du budget afin de pouvoir, ensuite, poursuivre.

Ce n'est pas de l'immobilisme, juste une précaution élémentaire qui consiste à ne pas sauter dans le vide sans parachute.

Je sais que c'est contradictoire, l'un est un sentiment sur lequel comme je dis on ne peut pas se fier, l'autre est une affirmation

Et non il n'y a aucun réalisme, il y a une idéologie encore une fois
Si effectivement il convient d'assainir les finances, poser une équivalence entre assainir les finances et la réduction de l'état ou les privatisations est totalement idéologique, on pourrait augmenter les impots, réduire les exonérations ou les niches fiscales

De plus ne pas s'attaquer aux vraies causes qui nous ont mis dans cette situation d'endettement est ... hum ... problématique
C'est comme si le niveau de l'eau dans ta baignoire était trop faible et ne faisait que de se réduire, et que pour éviter qu'elle ne se vide tu essayais d'augmenter le débit de l'eau au lieu de boucher le trou
C'est comme si tu coulais au fond de la mer avec un pied accroché à un boulet et que tu essayais de nager vers la surface au lieu d'essayer de te décrocher
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 20 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 16:46

hloben a écrit:
on a bcp critiqué le smic à 1500 euros
qu'en penses tu toi Sandy ?

on en a déjà parlé de l'augmentation du smic et des salaires je crois Smile
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