la "crise" et nous...

signora a écrit:

Mais sandy nous avons bien compris que l'aile gauche du parti socialiste est visionnaire et qu'lle a toujours raison jamais tort !
C'est bon on a pigé ! inutile de revenir la nuit nous écrire de longs posts.

ce n'est évidemment pas ce que je voulais dire on peut aussi se tromper
mais pourquoi ne rien vouloir remettre en cause alors que les faits ont prouvé vos mauvais choix ?

vous voulez vraiment continuer cette discussion de classe de maternelle ?

filincel a écrit:

sandy a écrit:

Si on a eu raison pour la crise, pourquoi aurions nous eu tord sur les traités européens ?

Ca c'est une remarque que je qualifierais des plus stupides possibles. Le rapport de causalité n'est pas du tout établis entre la crise et le TCE, ce sont deux choses tout à fait différente. La volonté libérale de l'Europe n'était pas affectée par le TCE et existait déjà avant ce traité. En fait, en disant NON, et bien on en reste au même point de l'Europe (peut-etre un peu trop) libérale.

la crise a prouvé que le dogme central du libéralisme c'est à dire l'auto régulation était une bétise, elle a prouvé aussi du fait de la récession et de la crise social qui nous attend, mais aussi des 30 dernières années que l'on a vécu, qu'elle est loin de mener au progrès

ainsi il convient de se poser des questions sur tout ce qui est lié à ces dogmes

l'union européenne, malheureusement, a adopté un système monétaire et un système économique qui suit la plupart des dogmes libéraux
ces dogmes sont même au coeur de la construction européenne

les remettre en cause, mettre tout sur la table et cette fois ci vraiment en discuter, ne serait-ce pas la moindre des choses ?

sandy a écrit:

alors que les faits ont prouvé vos mauvais choix ?

Ça, c'est dans tes rêves. Ça aiderait si tu parlais de choses réelles...

C'est l'Europe de Bruxelles et un dogme très libérale qui s'est planté. Le libéralisme connait divers courant, sans doute moins que le PS^^, cela ne signifie pas que l'on doit pendre tous les libéraux.

ben ya plein de choses à remettre en cause

déjà l'indépendance de la banque centrale européenne
il faudrait la rendre dépendante du conseil européen

ensuite le pacte de stabilité qu'il faut tout simplement abroger

ensuite abroger l'interdiction de financement par les banques centrales des investissements de l'état, à l'origine de l'explosion de nos dettes publiques

supprimer tout ce qui est "politique cadres" des traités ( au pire en faire un autre traité révisable plus simplement )
car sinon cela empêche toute alternance politique tout simplement

rendre responsables les différents acteurs en les obligeant à rendre des comptes soit aux citoyens soit au parlement européen, avec la possibilité à tout moment de les révoquer

donner une vraie initiative législative aux parlementaires européens

et mettre un terme à la concentration et à la confusion des pouvoirs en réformant complètement le conseil, ce dernier permettant aux gouvernements d'écrire des lois, de les voter eux même, de les transcrire en court-circuitant les parlements nationaux et de les appliquer eux mêmes ensuite dans leurs pays respectifs, c'est totalement contraire au principe de séparaiton des pouvoirs et contraire aux principes de la souveraineté du peuple

obliger le référendum dans chaque pays simultanément pour la ratification des traités européens

permettre aux citoyens de réviser les traités directement ou par l'intermédiaire de représentants élus sans avoir à passer par les gouvernements

rendre la justice européenne indépendante des autres pouvoirs européens

sandy a écrit:

ben ya plein de choses à remettre en cause

déjà l'indépendance de la banque centrale européenne
il faudrait la rendre dépendante du conseil européen

Grossière erreur. Si on fait ça, on la soumet aux lubies baissières (des taux) d'un Sarkozy, dont la crise a démontré qu'elle nous aurait conduit dans le mur, comme la baisse incessante des taux de la FED a conduit dans le mur l'économie américaine.

C'est justement parce que la Banque centrale européenne était indépendante qu'elle a pû refuser la baisse des taux réclamée par Sarkozy, choix qui s'est avéré être le bon et a valu à Jean-Claude Trichet les louanges de... Sarkozy !

actuellement la BCE est surtout indépendante des citoyens et ça c'est totalement anormal

quand à Sarkozy il n'est pas tout seul au conseil européen, et si l'ensemble des gouvernements jugent que les taux doivent baisser et ben c'est normal qu'ils soient abaissés

on est totalement dans la discussion qu'on a eu sur la démocratie / aristocratie
en défendant l'indépendance de la BCE, vous considérez qu'un petit groupe d'expert doit diriger nos vies et qu'ils sont plus aptes à décider pour tous les autres
hors ce sont bien ce genre d'experts qui sont à l'origine d'un grand nombre de nos problèmes actuels, la crise en particulier
ce sont ces experts qui ont conseillé à nos politiciens par exemple en 1967 de mettre un terme à la séparation des banques d'affaire et des banques de dépot, séparation qui pourtant nous aurait économisé aujourd'hui des centaines de milliards d'euros
et ce n'est un exemple car c'est tout le système financier qui est le produit de ces décisions / conseils d'experts

si nous élisons des gouvernements qui prennent ensuite des mauvaises décisions alors c'est la démocratie mais au moins c'est la conséquence de nos choix, ce ne sont pas des choix qu'un petit groupe d'experts nous imposent

De toute manière, les Allemands ne voudront jamais sacrifier l'indépendance de la BCE. Et ils n'ont peut-être pas tort. Sarkozy a toujours reprocher à la BCE d'insuffisamment baisser ses taux d'intérêts, mais on constate aujourd'hui qu'aux EU, ce sont des taux d'intérêts trop faibles qui ont facilité la création d'une bulle spéculative. Aujourd'hui, on se rend compte que la BCE n'avait peut-être pas tout à fait tort d'avoir une politique de taux d'intérêts rigoureuse, et que c'est plutôt laxiste de Greenspan, tant vantée par le passé, qui est à blâmer. 

sandy a écrit:

actuellement la BCE est surtout indépendante des citoyens et ça c'est totalement anormal

quand à Sarkozy il n'est pas tout seul au conseil européen, et si l'ensemble des gouvernements jugent que les taux doivent baisser et ben c'est normal qu'ils soient abaissés

Et si l'ensemble des gouvernements avaient décidé de baisser les taux, ils auraient fait une belle connerie.

Et j'ai crû comprendre que tu étais pour l'indépendance des pouvoirs. Je me trompe ?

libre a écrit:

sandy a écrit:

actuellement la BCE est surtout indépendante des citoyens et ça c'est totalement anormal

quand à Sarkozy il n'est pas tout seul au conseil européen, et si l'ensemble des gouvernements jugent que les taux doivent baisser et ben c'est normal qu'ils soient abaissés

Et si l'ensemble des gouvernements avaient décidé de baisser les taux, ils auraient fait une belle connerie.

Et j'ai crû comprendre que tu étais pour l'indépendance des pouvoirs. Je me trompe ?

La séparation des pouvoirs tu veux dire ?
Oui mais cela n'a rien avoir avec l'indépendance des pouvoirs par rapport aux citoyens, qui est totalement anti-démocratique
La séparation des pouvoirs c'est juste de ne pas concentrer les pouvoirs entre les mêmes mains pour pouvoir mieux les limiter et protéger nos libertés

Les citoyens doivent directement ou indirectement pouvoir controler les différents pouvoirs, de façon à ce que leur volonté si elle est partagée par suffisament de monde se transforme en actes
C'est le droit de chaque peuple de disposer de lui même

Nous n'avons pas à abandonner le pouvoir monétaire à des experts qui on le voit bien sont indépendants des citoyens mais certainement pas indépendants d'intérêts particuliers

sandy a écrit:

libre a écrit:

Et si l'ensemble des gouvernements avaient décidé de baisser les taux, ils auraient fait une belle connerie.

Et j'ai crû comprendre que tu étais pour l'indépendance des pouvoirs. Je me trompe ?

La séparation des pouvoirs tu veux dire ?
Oui mais cela n'a rien avoir avec l'indépendance des pouvoirs par rapport aux citoyens, qui est totalement anti-démocratique
La séparation des pouvoirs c'est juste de ne pas concentrer les pouvoirs entre les mêmes mains pour pouvoir mieux les limiter et protéger nos libertés

Les citoyens doivent directement ou indirectement pouvoir controler les différents pouvoirs, de façon à ce que leur volonté si elle est partagée par suffisament de monde se transforme en actes
C'est le droit de chaque peuple de disposer de lui même

Nous n'avons pas à abandonner le pouvoir monétaire à des experts qui on le voit bien sont indépendants des citoyens mais certainement pas indépendants d'intérêts particuliers

Dire qu'on veut la séparation des pouvoirs et vouloir soumettre ces pouvoirs à la volonté des citoyens est contradictoire. Car qui dit "séparation des pouvoirs", dit "indépendance des pouvoirs" vis-à-vis de quiconque.

johanono a écrit:

De toute manière, les Allemands ne voudront jamais sacrifier l'indépendance de la BCE. Et ils n'ont peut-être pas tort. Sarkozy a toujours reprocher à la BCE d'insuffisamment baisser ses taux d'intérêts, mais on constate aujourd'hui qu'aux EU, ce sont des taux d'intérêts trop faibles qui ont facilité la création d'une bulle spéculative. Aujourd'hui, on se rend compte que la BCE n'avait peut-être pas tout à fait tort d'avoir une politique de taux d'intérêts rigoureuse, et que c'est plutôt laxiste de Greenspan, tant vantée par le passé, qui est à blâmer.

ouais enfin la bulle spéculative provient surtout du système d'endettement en lui même, les taux d'intérêts n'ont eu qu'un effet d'accélérateur, cette bulle spéculative se serait formée tôt ou tard et de toute manière il faut se sortir de ce système antagoniste qui met en opposition croissance de l'économie et lutte contre l'inflation
on peut séparer l'économie réelle et l'économie financière en séparant bien deux systèmes bancaires associés respectivement à l'une et l'autre, ca permet d'en finir avec cette impasse

mais là encore toutes ces choses ne sont pas nouvelles ce sont des choses qui se disaient avant la crise et vous n'entendez rien on a l'impression de parler dans le vide

sandy a écrit:

vous n'entendez rien on a l'impression de parler dans le vide

C'est exactement ce qu'on ressent avec toi. Tu es imperméable à tous nos arguments et ne cesses de ressortir les mêmes contre-vérités (je ne parle pas spécifiquement pour le sujet en cours).

libre a écrit:

sandy a écrit:

libre a écrit:

Et si l'ensemble des gouvernements avaient décidé de baisser les taux, ils auraient fait une belle connerie.

Et j'ai crû comprendre que tu étais pour l'indépendance des pouvoirs. Je me trompe ?

La séparation des pouvoirs tu veux dire ?
Oui mais cela n'a rien avoir avec l'indépendance des pouvoirs par rapport aux citoyens, qui est totalement anti-démocratique
La séparation des pouvoirs c'est juste de ne pas concentrer les pouvoirs entre les mêmes mains pour pouvoir mieux les limiter et protéger nos libertés

Les citoyens doivent directement ou indirectement pouvoir controler les différents pouvoirs, de façon à ce que leur volonté si elle est partagée par suffisament de monde se transforme en actes
C'est le droit de chaque peuple de disposer de lui même

Nous n'avons pas à abandonner le pouvoir monétaire à des experts qui on le voit bien sont indépendants des citoyens mais certainement pas indépendants d'intérêts particuliers

Dire qu'on veut la séparation des pouvoirs et vouloir soumettre ces pouvoirs à la volonté des citoyens est contradictoire. Car qui dit "séparation des pouvoirs", dit "indépendance des pouvoirs" vis-à-vis de quiconque.

Non Libre pas dutout.

Je te cite notre constitution :

"- Son principe
est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.




- La souveraineté
nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la
voie du référendum.
- Aucune section
du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice."

Tout pouvoir doit être issu de la volonté générale
La volonté générale c'est la volonté d'un nombre moindre de personnes sanctionné par l'assentiment de tous les autres.

Un pouvoir qui serait issu d'un groupe de personnes et qui serait arbitraire ne serait pas issu de la volonté générale.
Cela va évidemment à l'encontre du principe de souveraineté qui explique qu'aucun individu ou groupe d'individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
C'est totalement anti-démocratique.

La séparation des pouvoirs consiste à attribuer les pouvoirs à différentes personnes ou groupes de personnes pour éviter les dérives qui ont pu être constatées dans notre histoire à chaque fois qu'une personne ( monarque / dictateur ) ou un groupe de personnes ( conseils / oligarchies / aristocraties ) ont pu les concentrer, trop de pouvoirs ont toujours conduit ceux qui les détenaient à en abuser, le pouvoir corrompt les hommes.

C'est montesquieu qui a mis en évidence ce principe de séparation des pouvoirs, il a nottament mis en évidence 3 catégories de pouvoirs, les pouvoir executifs, les pouvoirs législatifs et les pouvoirs judiciaires, mais il existe une infinité de pouvoirs, le pouvoir étant d'une manière générale tout simplement la possibilité d'agir sur les autres ou sur son environnement

Les séparer consiste les mettre entre des mains différentes, cela ne consiste absolument pas à les rendre indépendants des citoyens ou des autres pouvoirs.

Ainsi dans notre système actuel le pouvoir législatif est donné au parlement, les pouvoir judicaires à la justice, le pouvoir exécutif au gouvernement.

Mais tous ces pouvoirs doivent être issus de la volonté générale, donc le président est responsable devant le peuple, le gouvernement devant le parlement, les parlementaires devant le peuple
Seuls les juges sont rendus indépendants, mais pas entièrement seulement les magistrats, pas ceux du parquet qui sont responsables devant le gouvernement
Mais les citoyens contrôlent les magistrats , c'est le rôle des jurys dans les tribunaux

Notre système actuel est loin d'être vraiment démocratique mais ya quand même de l'idée

Mais l'indépendance de la BCE par rapport aux citoyens fait que personne ne les controlent ils peuvent agir arbitrairement pour eux même pour leurs amis pour des intérêts particuliers et nous subissons leurs décisions sans pouvoir agir, ils ne sont responsables devant personne c'est totalement anormal. Leur pouvoir n'est pas issu de la volonté général, c'est un pouvoir arbitraire, cela va à l'encontre de tous les principes démocratiques.
Cette indépendance vient encore des dogmes libéraux sur l'autorégulation. Il faut en terminer avec ces dogmes et redonner leur souveraineté aux citoyens.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

vous n'entendez rien on a l'impression de parler dans le vide

C'est exactement ce qu'on ressent avec toi. Tu es imperméable à tous nos arguments et ne cesses de ressortir les mêmes contre-vérités (je ne parle pas spécifiquement pour le sujet en cours).

C'est faux je comprends et écoute vos arguments, mais c'est pas pour autant qu'ils vont me convaincre Jean-Luc, tout comme je ne m'attends pas non plus à ce que les miens arrivent à vous convaincre comme cela juste parce que je les aurais énoncé.

Mais ce qui est pénible c'est l'entettement, quand les arguments se vérifient par les faits, cela devrait au moins faire réagir et mener à des remises en cause.

Ca peut être difficile de faire les liens entre les faits et les politiques ou idées, mais c'est justement ce que j'essaie de faire ici.

sandy a écrit:

Non Libre pas dutout.

Je te cite notre constitution :

"- Son principe
est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.




- La souveraineté
nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la
voie du référendum.
- Aucune section
du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice."

Tout pouvoir doit être issu de la volonté générale
La volonté générale c'est la volonté d'un nombre moindre de personnes sanctionné par l'assentiment de tous les autres.

Un pouvoir qui serait issu d'un groupe de personnes et qui serait arbitraire ne serait pas issu de la volonté générale.
Cela va évidemment à l'encontre du principe de souveraineté qui explique qu'aucun individu ou groupe d'individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
C'est totalement anti-démocratique.
(...°.

Merci. Je sais tout ça. Et j'ai failli t'écrire que les citoyens ont des moyens d'action sur le pouvoir. Ils sont inscrits dans notre constitution et régis par elle.

Quant à la BCE, un contrôle des citoyens - au sens où tu l'entends - sur elle ne peut se faire que dans le cadre des institutions européennes. Et je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose. C'est une institution indépendante et elle doit le rester.


Et le fonctionnement de la BCE est régi par des textes européens, votés par des élus européens, élus par les peuples européens. C'est pas démocratique ça ?

sandy a écrit:

Mais ce qui est pénible c'est l'entettement, quand les arguments se vérifient par les faits, cela devrait au moins faire réagir et mener à des remises en cause.

C'est bien ce qu'on te reproche : ton obstination à nier les faits qui ne vont pas dans ton sens.

libre a écrit:

sandy a écrit:

Non Libre pas dutout.

Je te cite notre constitution :

"- Son principe
est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.




- La souveraineté
nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la
voie du référendum.
- Aucune section
du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice."

Tout pouvoir doit être issu de la volonté générale
La volonté générale c'est la volonté d'un nombre moindre de personnes sanctionné par l'assentiment de tous les autres.

Un pouvoir qui serait issu d'un groupe de personnes et qui serait arbitraire ne serait pas issu de la volonté générale.
Cela va évidemment à l'encontre du principe de souveraineté qui explique qu'aucun individu ou groupe d'individu ne peut s'en attribuer l'exercice.
C'est totalement anti-démocratique.
(...°.

Merci. Je sais tout ça. Et j'ai failli t'écrire que les citoyens ont des moyens d'action sur le pouvoir. Ils sont inscrits dans notre constitution et régis par elle.

Quant à la BCE, un contrôle des citoyens - au sens où tu l'entends - sur elle ne peut se faire que dans le cadre des institutions européennes. Et je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose. C'est une institution indépendante et elle doit le rester.


Et le fonctionnement de la BCE est régi par des textes européens, votés par des élus européens, élus par les peuples européens. C'est pas démocratique ça ?

Tu peux décider démocratiquement quelquechose ce n'est pas pour autant que ce que tu as décidé est démocratique. Tu peux décider démocratiquement de donner les pleins pouvoirs à Sarkozy à vie par exemple.

De toute façon ces textes sont loins d'avoir été écrits et décidés démocratiquement. Les seules occasions où les peuples ont pu s'exprimer étaientt le traité de Maastricht, c'est à dire 30 ans après le début de la construction européenne, et le TCE ( et encore pour quelques peuples seulement ) et c'était pour les approuver / rejeter en bloc.
Les citoyens n'ont eu aucune prise sur leur écriture et leur évolution. Si des "élus" ont participé à leur écriture, ils n'avaient aucun mandat des citoyens pour le faire, le choix de ces élus parmi les autres a été arbitraire, totalement indépendamment de la volonté des citoyens, tout comme le choix de tous les technocrates qui y ont participé.
Ces textes ont été rendus délibérément compliqués pour justifier leur passage par la voie parlementaire ou pour échapper au débat publique, à l'image des articles sur le système monétaire, qui n'a pas dutout fait débat lors du traité de Maastricht au delà de la question simpliste et irrationnelle "pour ou contre la monnaie unique" comme si l'enjeu se limitait à cela ...

Enfin bref, je t'ai expliqué clairement pourquoi l'indépendance de la BCE c'est anti-démocratique.
Ils agissent arbitrairement leur pouvoir n'est pas issu de la volonté générale, ils ne sont responsables devant personne etc ...
L'indépendance de la BCE c'est l'exemple parfait de la dérive oligarchique de l'Union Européenne.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Mais ce qui est pénible c'est l'entettement, quand les arguments se vérifient par les faits, cela devrait au moins faire réagir et mener à des remises en cause.

C'est bien ce qu'on te reproche : ton obstination à nier les faits qui ne vont pas dans ton sens.

quels faits ? tu es doué pour m'attaquer personnellement mais question arguments de fond à priori ils n'existent que dans ton imagination parce que j'ai beau parcourir tes réponses c'est le désert complet

moi j'argumente j'explique je débats
toi ? tu m'agresses c'est tout ce que tu sais faire

On t'a fourni des arguments ("on", c'est un certain nombre d'entre nous, pas moi en particulier). On t'a donné des liens pour t'informer.
Jamais tu n'en as tenu aucun compte.
Alors, non, tu n'argumentes pas, tu n'expliques pas, tu ne débats pas : tu récites ta leçon.

Et, pour info, nous sommes un certain nombre à en avoir ras la casquette de parler à un mur. J'abandonne toute discussion avec toi, marre de tourner en rond et de te voir ressortir sans cesse les mêmes c... ries. Je ne suis pas le premier à lâcher, et certainement pas le dernier non plus.

En tout cas, tu auras au moins réussi, en venant ici, à ôter définitivement toute envie à plusieurs d'entre nous de voter pour un candidat PS...

Basta.

Jean-Luc a écrit:

On t'a fourni des arguments ("on", c'est un certain nombre d'entre nous, pas moi en particulier). On t'a donné des liens pour t'informer.
Jamais tu n'en as tenu aucun compte.
Alors, non, tu n'argumentes pas, tu n'expliques pas, tu ne débats pas : tu récites ta leçon.

Et, pour info, nous sommes un certain nombre à en avoir ras la casquette de parler à un mur. J'abandonne toute discussion avec toi, marre de tourner en rond et de te voir ressortir sans cesse les mêmes c... ries. Je ne suis pas le premier à lâcher, et certainement pas le dernier non plus.

En tout cas, tu auras au moins réussi, en venant ici, à ôter définitivement toute envie à plusieurs d'entre nous de voter pour un candidat PS...

Basta.

Encore des attaques gratuites !

Tout ce que tu dis sur moi est faux et gratuit.
Et je ne tomberais pas dans le panneau.

sandy a écrit:

Tout ce que tu dis sur moi est faux et gratuit.
Et je ne tomberais pas dans le panneau.

Pour l'instant , vous tournez en rond , il faut prendre une direction Sandy et déaccélérer un peu , beaucoup , sinon , le sens interdit se présentera avec le temps , pas comme ça ici ,

avec des fleurs

sandy a écrit:

ouais enfin la bulle spéculative provient surtout du système d'endettement en lui même, les taux d'intérêts n'ont eu qu'un effet d'accélérateur, cette bulle spéculative se serait formée tôt ou tard et de toute manière il faut se sortir de ce système antagoniste qui met en opposition croissance de l'économie et lutte contre l'inflation
on peut séparer l'économie réelle et l'économie financière en séparant bien deux systèmes bancaires associés respectivement à l'une et l'autre, ca permet d'en finir avec cette impasse

mais là encore toutes ces choses ne sont pas nouvelles ce sont des choses qui se disaient avant la crise et vous n'entendez rien on a l'impression de parler dans le vide

Oui, je sais que tu as de belles théories sur le système d'endettement, mais perso, je ne vois pas comment on peut faire sans. C'est toute l'histoire de l'économie de marché qui est basée sur un système d'endettement. Et tu prétends remettre cela en cause ? Pourquoi pas, après tout, mais les alternatives que tu proposes sont moyennement convaincantes. A part ça, tu admets au moins que la politique de taux d'intérêts pratiqués aux EU a pu favoriser le développement d'une bulle spéculative. C'est déjà ça. 

expliques ce qui n'est pas convainquant pour toi ?

johanono a écrit:

A part ça, tu admets au moins que la politique de taux d'intérêts pratiqués aux EU a pu favoriser le développement d'une bulle spéculative. C'est déjà ça.

hein ?
c'est chouette les bulles spéculatives ?
tant que ça gonfle, peut être
quand quand ça crève
ouille ! bobo !