la "crise" et nous...

hloben a écrit:

on a bcp critiqué le smic à 1500 euros
qu'en penses tu toi Sandy ?

on en a déjà parlé de l'augmentation du smic et des salaires je crois

sandy a écrit:

Citation :

Et si, c'est normal d'attaquer le coût des programmes quand ils sont irréalistes.

Mais sur quoi tu te bases pour les juger irréalistes ?

Par exemple sur les 68 milliards que Sarko avait promis de rendre aux Français. On sait très bien que c'est irréalisable.

Plus globalement, promettre tout et n'importe quoi en se basant sur des prévisions de croissance irréalistes et sans qu'on sache vraiment comment on finance ces promesses, ce n'est vraiment pas sérieux.

Et des experts indépendants se sont penchés sur les programmes des candidats. Et ce sont eux qui ont émis de gros doutes sur le coût réel et donc la faisabilité des programmes de Sarkozy et Royal. Et ne t'en fais pour eux, ils avaient sûrement de bonnes raisons de le faire.

Et comme je l'ai déjà dit, aucun expert n'a émis de réserves sur le programme de Bayrou. Normal car il était plus sérieux et en rien "immobiliste". Par contre, c'est sûr : dire qu'on ne peut pas se permettre de faire de cadeaux à qui que ce soit vu l'état des finances du pays, c'est beaucoup moins vendeur que de jouer au Père Noël. Mais cela s'est avéré être la vérité et l'avenir lui a donné raison. Un bon point pour lui.

sandy a écrit:

hloben a écrit:

on a bcp critiqué le smic à 1500 euros
qu'en penses tu toi Sandy ?

on en a déjà parlé de l'augmentation du smic et des salaires je crois

ah ?... où ?
tu peux mettre un lien ?

surement dans "humanisme", mais va savoir quelles pages!

oh non... pas le courage de m'y replonger... soupirs...

sandy a écrit:

Je sais que c'est contradictoire, l'un est un sentiment sur lequel comme je dis on ne peut pas se fier, l'autre est une affirmation

Et non il n'y a aucun réalisme, il y a une idéologie encore une fois
Si effectivement il convient d'assainir les finances, poser une équivalence entre assainir les finances et la réduction de l'état ou les privatisations est totalement idéologique, on pourrait augmenter les impots, réduire les exonérations ou les niches fiscales

De plus ne pas s'attaquer aux vraies causes qui nous ont mis dans cette situation d'endettement est ... hum ... problématique
C'est comme si le niveau de l'eau dans ta baignoire était trop faible et ne faisait que de se réduire, et que pour éviter qu'elle ne se vide tu essayais d'augmenter le débit de l'eau au lieu de boucher le trou
C'est comme si tu coulais au fond de la mer avec un pied accroché à un boulet et que tu essayais de nager vers la surface au lieu d'essayer de te décrocher

Sandy, tu extrapoles allègrement en m'attribuant des choses que je n'ai pas dites (surligné en marron). Et que, de plus, je ne pense même pas.

Quant à ce que j'ai mis simplement en gras, il s'agit d'une affirmation aussi gratuite que le reste, et sans davantage de fondement.

Pourc ce qui est d'augmenter le débit de l'eau au lieu de boucher le trou, c'est exactement ce qu'essaie de faire Sarko, et correspond aussi aux idées socialistes de financer plein de choses sociales (ouvrir le robinet) par l'état sans même savoir où trouver cet argent. La seule différence entre les deux, c'est que Sarko donne aux riches et le PS aux pauvres.

Quant au boulet, aucun rapport logique. Sauf peut-être avec les querelles de pouvoir au PS. Mais ça ne nous concerne pas directement.

libre a écrit:

sandy a écrit:

Citation :

Et si, c'est normal d'attaquer le coût des programmes quand ils sont irréalistes.

Mais sur quoi tu te bases pour les juger irréalistes ?

Par exemple sur les 68 milliards que Sarko avait promis de rendre aux Français. On sait très bien que c'est irréalisable.

Plus globalement, promettre tout et n'importe quoi en se basant sur des prévisions de croissance irréalistes et sans qu'on sache vraiment comment on finance ces promesses, ce n'est vraiment pas sérieux.

Et des experts indépendants se sont penchés sur les programmes des candidats. Et ce sont eux qui ont émis de gros doutes sur le coût réel et donc la faisabilité des programmes de Sarkozy et Royal. Et ne t'en fais pour eux, ils avaient sûrement de bonnes raisons de le faire.

Et comme je l'ai déjà dit, aucun expert n'a émis de réserves sur le programme de Bayrou. Normal car il était plus sérieux et en rien "immobiliste". Par contre, c'est sûr : dire qu'on ne peut pas se permettre de faire de cadeaux à qui que ce soit vu l'état des finances du pays, c'est beaucoup moins vendeur que de jouer au Père Noël. Mais cela s'est avéré être la vérité et l'avenir lui a donné raison. Un bon point pour lui.

et comment tu peux avoir confiance en ces spécialistes, tu les connais ?
ne penses-tu pas qu'ils ont eux même des opinions et qu'ils peuvent rendre des rapports biaisés ?
franchement l'argument du spécialiste, à d'autres, tu trouveras toujours un spécialiste, un expert, une étude pour appuyer telle ou telle idée, le PS a son lot de prix nobels, d'économistes, de scientifiques, de sociologues ou tout ce qui veut comme spécialistes pour défendre ses projets

de plus aucun des projets n'a définit ni date ni ordre dans les réformes, aucun ne spécifie combien ils gardent en réserve comme financement pour faire face à la conjoncture, aux possibles urgences / catastrophes ou crises
alors sans être experte, je peux affirmer que tous ces projets sont irréalistes dans ces cas là

on est encore totalement dans l'idéologie, c'est juste un très mauvais argument pour se démarquer des autres
je dis un mauvais argument parce qu'il fait croire aux gens plein de trucs faux et ne s'attaque pas aux vrais problèmes

Décidément, Sandy, tu ramènes tout à l'idéologie, c'est ton cri de guerre dès que quelque chose ne te convient pas.

Et si tu t'efforçais d'être un peu plus réaliste, de temps en temps ? Par exemple, en argumentant de manière sérieuse, sans prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus ? Sans ne voir que des défauts, peut-être même imaginaires puisque ne reposant sur rien, chez les autres et des qualités chez ceux du PS, alors que ces derniers ne sont certainement pas vierges de ces mêmes défauts.

sandy a écrit:

et comment tu peux avoir confiance en ces spécialistes, tu les connais ?
ne penses-tu pas qu'ils ont eux même des opinions et qu'ils peuvent rendre des rapports biaisés ?
franchement l'argument du spécialiste, à d'autres, tu trouveras toujours un spécialiste, un expert, une étude pour appuyer telle ou telle idée, le PS a son lot de prix nobels, d'économistes, de scientifiques, de sociologues ou tout ce qui veut comme spécialistes pour défendre ses projets

de plus aucun des projets n'a définit ni date ni ordre dans les réformes, aucun ne spécifie combien ils gardent en réserve comme financement pour faire face à la conjoncture, aux possibles urgences / catastrophes ou crises
alors sans être experte, je peux affirmer que tous ces projets sont irréalistes dans ces cas là

on est encore totalement dans l'idéologie, c'est juste un très mauvais argument pour se démarquer des autres
je dis un mauvais argument parce qu'il fait croire aux gens plein de trucs faux et ne s'attaque pas aux vrais problèmes

Si tu n'as pas un minimum de confiance dans des personnes qui donnent des avis indépendants et donc en théorie impartiaux, alors à qui fais-tu confiance ? Aux démagos qui promettent tout et n'importe quoi ?

Tu sais : moi, quand Bayrou dit un truc, j'essaie quand même d'avoir d'autres avis, d'autres sons de cloche. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en lui mais j'admets qu'il puisse se tromper, dire des bêtises. Et ces avis, je les prends entre autres auprès d'experts indépendants (économistes par exemple). C'est très sain comme démarche. Tu devrais essayer.

Jean-Luc a écrit:

Sandy, tu extrapoles allègrement en m'attribuant des choses que je n'ai pas dites (surligné en marron). Et que, de plus, je ne pense même pas.

Quant à ce que j'ai mis simplement en gras, il s'agit d'une affirmation aussi gratuite que le reste, et sans davantage de fondement.

Pourc ce qui est d'augmenter le débit de l'eau au lieu de boucher le trou, c'est exactement ce qu'essaie de faire Sarko, et correspond aussi aux idées socialistes de financer plein de choses sociales (ouvrir le robinet) par l'état sans même savoir où trouver cet argent. La seule différence entre les deux, c'est que Sarko donne aux riches et le PS aux pauvres.

Quant au boulet, aucun rapport logique. Sauf peut-être avec les querelles de pouvoir au PS. Mais ça ne nous concerne pas directement.

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

quand au PS tu vois c'est encore caricatural d'essayer de présenter toutes les parties de son programme comme des dépenses sociales, comme si ce que nous proposons devait se résumer à ça, certes il y a quelques mesures sociales parmi les plus urgentes ( avons nous le choix ? ) mais il y a des réformes structurelles au niveau national ou européen, des tas de réformes économiques etc ... qui n'ont rien avoir avec des dépenses sociales et qui s'attaquent aux problèmes à leur source
tu comprends au moins que c'est caricatural et que tu inverses totalement les choses ?

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

Jean-Luc a écrit:

Décidément, Sandy, tu ramènes tout à l'idéologie, c'est ton cri de guerre dès que quelque chose ne te convient pas.

Et si tu t'efforçais d'être un peu plus réaliste, de temps en temps ? Par exemple, en argumentant de manière sérieuse, sans prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus ? Sans ne voir que des défauts, peut-être même imaginaires puisque ne reposant sur rien, chez les autres et des qualités chez ceux du PS, alors que ces derniers ne sont certainement pas vierges de ces mêmes défauts.

Je n'ai jamais eu de telles intentions, où as-tu constaté ça ?

sandy a écrit:

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

quand au PS tu vois c'est encore caricatural d'essayer de présenter toutes les parties de son programme comme des dépenses sociales, comme si ce que nous proposons devait se résumer à ça, certes il y a quelques mesures sociales parmi les plus urgentes ( avons nous le choix ? ) mais il y a des réformes structurelles au niveau national ou européen, des tas de réformes économiques etc ... qui n'ont rien avoir avec des dépenses sociales et qui s'attaquent aux problèmes à leur source
tu comprends au moins que c'est caricatural et que tu inverses totalement les choses ?

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

Le fond du problème justement, c'est la relance de l'activité économique, la compétitivité de nos entreprises,... Et ce n'est pas en créant des emplois aidés qu'on y arrive.
L'intéressant dans la mesure des 2 emplois sans charge (et non gratuits car on paie pas le salaire à la place de l'employeur et même ce n'était pas totalement sans charges car il y avait 10% pour le financement des retraites) était la cible visée : les petites entreprises qui n'ont pas ou peu de salariés. Et je pense que ça aurait marché, bien plus en tout cas que le paquet fiscal de Sarko ou les emplois tremplins (énième variante des contrats aidés) de Ségolène Royal.

Et pour en revenir au sujet (on s'est un peu égaré là), les propositions socialistes d'augmentation de salaires - avec même attribution d'un 13e mois - ne sont pas sérieuses et à même de répondre aux problèmes posés par cette crise. Car le problème n'est pas d'augmenter les salaires (sauf augmentation régulière du SMIC) mais que les Français aient un salaire. Donc il faut soutenir l'activité économique. Sinon, ce sont les allocations chômage qu'on pourra augmenter.

sandy a écrit:

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

Toi, apparemment...

sandy a écrit:

quand au PS tu vois c'est encore caricatural d'essayer de présenter toutes les parties de son programme comme des dépenses sociales, comme si ce que nous proposons devait se résumer à ça, certes il y a quelques mesures sociales parmi les plus urgentes ( avons nous le choix ? ) mais il y a des réformes structurelles au niveau national ou européen, des tas de réformes économiques etc ... qui n'ont rien avoir avec des dépenses sociales et qui s'attaquent aux problèmes à leur source
tu comprends au moins que c'est caricatural et que tu inverses totalement les choses ?

Ai-je dit que c'était TOUT le programme du PS ? NON ! Encore et toujours, tu extrapoles à tort en détournant le sujet.
Il y a de très bonnes choses dans le programme du PS, je parlais juste de ses points de dépenses qui sont loin d'être contrebalancés par des prévisions de recettes réalistes correspondantes.

sandy a écrit:

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

T'as tout faux, encore une fois. Il n'a jamais été question de deux emplmis gratuits, uniquement de deux emplois nouveaux (donc des créations) sans charges patronales (sauf cotisations retraites, maintenues). Et en outre pour une durée limitée.
Cette mesure, contrairement aux heures sup’ du petit Nicolas, aurait créé des emplois et aidé à redynamiser l'économie française. C'était même l'idée la plus intelligente de toutes celles émises par les candidats.
Mais à présent que tout le contenu des caisses a été donné sans contrepartie et sans résultat aux fortunés et aux banques, elle n'est même plus budgétable...

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Décidément, Sandy, tu ramènes tout à l'idéologie, c'est ton cri de guerre dès que quelque chose ne te convient pas.

Et si tu t'efforçais d'être un peu plus réaliste, de temps en temps ? Par exemple, en argumentant de manière sérieuse, sans prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus ? Sans ne voir que des défauts, peut-être même imaginaires puisque ne reposant sur rien, chez les autres et des qualités chez ceux du PS, alors que ces derniers ne sont certainement pas vierges de ces mêmes défauts.

Je n'ai jamais eu de telles intentions, où as-tu constaté ça ?

En te lisant, tout simplement. Relis-toi, tu verras...

Jean-Luc a écrit:

Ai-je dit que c'était TOUT le programme du PS ? NON ! Encore et toujours, tu extrapoles à tort en détournant le sujet.
Il y a de très bonnes choses dans le programme du PS, je parlais juste de ses points de dépenses qui sont loin d'être contrebalancés par des prévisions de recettes réalistes correspondantes.

Il y a donc un programme au PS ?

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

T'as tout faux, encore une fois. Il n'a jamais été question de deux emplmis gratuits, uniquement de deux emplois nouveaux (donc des créations) sans charges patronales (sauf cotisations retraites, maintenues). Et en outre pour une durée limitée.
Cette mesure, contrairement aux heures sup’ du petit Nicolas, aurait créé des emplois et aidé à redynamiser l'économie française. C'était même l'idée la plus intelligente de toutes celles émises par les candidats.
Mais à présent que tout le contenu des caisses a été donné sans contrepartie et sans résultat aux fortunés et aux banques, elle n'est même plus budgétable.

Ca n'a rien de nouveau comme idée mais ça ne peut pas faire de mal et je serais très content de ne pas payer de charges pour les gens que j'embauche, surtout quand on voit l'usage qui est fait des sous que j'envoie par nos camarades des caisses. Cela dit je crois que ça n'aurait pas changé grand grand chose. Juste un peu de beurre dans les épinards pour certains qui en ont besoin et c'est déjà pas mal.

libre a écrit:

sandy a écrit:

et comment tu peux avoir confiance en ces spécialistes, tu les connais ?
ne penses-tu pas qu'ils ont eux même des opinions et qu'ils peuvent rendre des rapports biaisés ?
franchement l'argument du spécialiste, à d'autres, tu trouveras toujours un spécialiste, un expert, une étude pour appuyer telle ou telle idée, le PS a son lot de prix nobels, d'économistes, de scientifiques, de sociologues ou tout ce qui veut comme spécialistes pour défendre ses projets

de plus aucun des projets n'a définit ni date ni ordre dans les réformes, aucun ne spécifie combien ils gardent en réserve comme financement pour faire face à la conjoncture, aux possibles urgences / catastrophes ou crises
alors sans être experte, je peux affirmer que tous ces projets sont irréalistes dans ces cas là

on est encore totalement dans l'idéologie, c'est juste un très mauvais argument pour se démarquer des autres
je dis un mauvais argument parce qu'il fait croire aux gens plein de trucs faux et ne s'attaque pas aux vrais problèmes

Si tu n'as pas un minimum de confiance dans des personnes qui donnent des avis indépendants et donc en théorie impartiaux, alors à qui fais-tu confiance ? Aux démagos qui promettent tout et n'importe quoi ?

Tu sais : moi, quand Bayrou dit un truc, j'essaie quand même d'avoir d'autres avis, d'autres sons de cloche. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en lui mais j'admets qu'il puisse se tromper, dire des bêtises. Et ces avis, je les prends entre autres auprès d'experts indépendants (économistes par exemple). C'est très sain comme démarche. Tu devrais essayer.

Je suis profondément démocrate et abandonner certaines questions aux experts c'est aller plutôt vers l'aristocratie ou l'oligarchie
L'indépendance des experts ne rend pas forcément leurs opinions moins biaisées que les autres, ils ont eux aussi des opinions politiques, et ils sont généralement très politisés justement

L'économie n'est pas une science mais une science humaine, elle dépend profondément des opinions et des valeurs, à l'image de l'affrontement keynes / friedman

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Décidément, Sandy, tu ramènes tout à l'idéologie, c'est ton cri de guerre dès que quelque chose ne te convient pas.

Et si tu t'efforçais d'être un peu plus réaliste, de temps en temps ? Par exemple, en argumentant de manière sérieuse, sans prêter aux autres des propos qu'ils n'ont pas tenus ? Sans ne voir que des défauts, peut-être même imaginaires puisque ne reposant sur rien, chez les autres et des qualités chez ceux du PS, alors que ces derniers ne sont certainement pas vierges de ces mêmes défauts.

Je n'ai jamais eu de telles intentions, où as-tu constaté ça ?

En te lisant, tout simplement. Relis-toi, tu verras...

réfléchis, toi seul peut le savoir vu que c'est toi qui exprime cette remarque ...

ça prouve que Sandy n'a pas lu le programme de Bayrou... ça c'est de la propagande anti- bayrou, c'est tout...
il existe en france une très grande quantité de TPE avec un seul emploi celui du patron, et que ces petits patrons ont peut-être envie de créer un emploi, mais c'est trop lourd pour eux,donc ces emplois presque sans charges auraient été les bienvenus, et de vrais emplois, le temps que les eTPE se lancent, et fassent suffisamment de bénéfices pour assumer un emploi avec charges. ça aurait donné du travail à des centaines de milliers de gens...sans couter énormément, par rapport à la dynamique économique, au pouvoir d'achat, et donc finalement , ces allègements auraient compensés par les meilleures rentrées de TVa, d'impots, etc...c'était tout à fait jouable, mais plus maintenant.

@sandy : Dois-en déduire que tu ne comprends pas ce que tu écris, ou bien que tu refuses de te relire au cas où tu découvrirais que j'ai raison ?

sandy a écrit:

Pour faire simple le problème de la dette publique doit nous mener à nous interroger sur le système monétaire mis en place.

Ca me semble exact.
A propos, nous avons beaucoup débattu de cette vidéo
L'argent-dette.
Je ne sais pas si cette vidéo a eu autant de succes sur les fora du PS qu'ici, mais c'est un bon exemple de ce qu'on peut faire de bien dans un esprit non partisan et non dogmatique.
Concernant cela (esprit partisan et dogmatique), match nul 1 partout: tous les partis politiques ont leurs dogmes et leurs corpus ideologiques intangibles... Alors que le role d'un parti, c'est précisément pour moi d'etre un laboratoire d'idée, et accessoirement, une machine a les défendre et a les appliquer par la conquete du pouvoir (Dans ce sens, je l'avoue, je suis plus JF-Kahnien que Bayrouiste, et plus encore Bayrouiste que Peyrelevadiste!).
Bref, je te rassure: le PS est sans doute aussi conservateur pour certaines choses que le MoDem peut l'etre pour d'autres...
Je crois quand meme qu'on y trouve plus d'idéologues (au PS), mais je manque d'objectivité il est vrai.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

Toi, apparemment...

C'est ton principal argument, tu peux t'expliquer stp ?

Citation :

sandy a écrit:

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

T'as tout faux, encore une fois. Il n'a jamais été question de deux emplmis gratuits, uniquement de deux emplois nouveaux (donc des créations) sans charges patronales (sauf cotisations retraites, maintenues). Et en outre pour une durée limitée.
Cette mesure, contrairement aux heures sup’ du petit Nicolas, aurait créé des emplois et aidé à redynamiser l'économie française. C'était même l'idée la plus intelligente de toutes celles émises par les candidats.
Mais à présent que tout le contenu des caisses a été donné sans contrepartie et sans résultat aux fortunés et aux banques, elle n'est même plus budgétable...

ca aurait surtout servit de très gros effet d'aubaine et réduit encore plus les recettes de l'état par des éxonérations
que ce soit cette mesure ou celle de sarkozy n'est-il pas idéologique de croire qu'il est possible de redynamiser l'économie par des exonérations de cotisations patronales ?
et tu n'as pas répondu est-ce une mesure qui s'attaque à la source des problèmes ou est-ce une mesure qui vient proposer une solution en aval, dépensière, et temporaire ?

Jean-Luc a écrit:

@sandy : Dois-en déduire que tu ne comprends pas ce que tu écris, ou bien que tu refuses de te relire au cas où tu découvrirais que j'ai raison ?

tu extrapoles !

non tu dois en déduire que tu as interprété d'une façon différente de mon idée certains de mes propos alors c'est à toi de me dire quels propos car moi je ne peux pas le savoir

juju41 a écrit:

ça prouve que Sandy n'a pas lu le programme de Bayrou... ça c'est de la propagande anti- bayrou, c'est tout...
il existe en france une très grande quantité de TPE avec un seul emploi celui du patron, et que ces petits patrons ont peut-être envie de créer un emploi, mais c'est trop lourd pour eux,donc ces emplois presque sans charges auraient été les bienvenus, et de vrais emplois, le temps que les eTPE se lancent, et fassent suffisamment de bénéfices pour assumer un emploi avec charges. ça aurait donné du travail à des centaines de milliers de gens...sans couter énormément, par rapport à la dynamique économique, au pouvoir d'achat, et donc finalement , ces allègements auraient compensés par les meilleures rentrées de TVa, d'impots, etc...c'était tout à fait jouable, mais plus maintenant.

ce que j'ai souligné est une supposition qui n'est pas chiffrable
de plus un certains nombre de patrons, pas forcément de TPE, mais de toutes les entreprises, et qui auraient créé un emploi même sans cette mesure n'auraient ils pas comme je l'ai dit pu profiter de cette mesure ?

ça c'est bien un discours de salarié... et moi en tant qu'artisan,qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que ses salariés, je peux te dire que ces 2 emplois sans charges étaient une bonne idée...évidemment que 'cétait un gros effet d'aubaine mais transitoire, le temps de péreniser els emplois,on n'aurait pas autorisé les entreprises à se débarasser des salariés pour recommencer le circuit... de,plus ça aurait permis,je pense l'embauche plus facile des jeunes diplomés, ou des chomeurs... et que proposait le pS d'équivalent en matière de créations d'emplois aussi massives ? à ce jour, je n'en sais rien...
par contre le smic à 1500 euros, c'était à coup sur la chute de nombreuse petites TPE, et encore plus en temps de crise...bonjour le chomage de masse!

sandy a écrit:

libre a écrit:

sandy a écrit:

et comment tu peux avoir confiance en ces spécialistes, tu les connais ?
ne penses-tu pas qu'ils ont eux même des opinions et qu'ils peuvent rendre des rapports biaisés ?
franchement l'argument du spécialiste, à d'autres, tu trouveras toujours un spécialiste, un expert, une étude pour appuyer telle ou telle idée, le PS a son lot de prix nobels, d'économistes, de scientifiques, de sociologues ou tout ce qui veut comme spécialistes pour défendre ses projets

de plus aucun des projets n'a définit ni date ni ordre dans les réformes, aucun ne spécifie combien ils gardent en réserve comme financement pour faire face à la conjoncture, aux possibles urgences / catastrophes ou crises
alors sans être experte, je peux affirmer que tous ces projets sont irréalistes dans ces cas là

on est encore totalement dans l'idéologie, c'est juste un très mauvais argument pour se démarquer des autres
je dis un mauvais argument parce qu'il fait croire aux gens plein de trucs faux et ne s'attaque pas aux vrais problèmes

Si tu n'as pas un minimum de confiance dans des personnes qui donnent des avis indépendants et donc en théorie impartiaux, alors à qui fais-tu confiance ? Aux démagos qui promettent tout et n'importe quoi ?

Tu sais : moi, quand Bayrou dit un truc, j'essaie quand même d'avoir d'autres avis, d'autres sons de cloche. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance en lui mais j'admets qu'il puisse se tromper, dire des bêtises. Et ces avis, je les prends entre autres auprès d'experts indépendants (économistes par exemple). C'est très sain comme démarche. Tu devrais essayer.

Je suis profondément démocrate et abandonner certaines questions aux experts c'est aller plutôt vers l'aristocratie ou l'oligarchie
L'indépendance des experts ne rend pas forcément leurs opinions moins biaisées que les autres, ils ont eux aussi des opinions politiques, et ils sont généralement très politisés justement

L'économie n'est pas une science mais une science humaine, elle dépend profondément des opinions et des valeurs, à l'image de l'affrontement keynes / friedman

Il ne s'agit pas d'abandonner certaines questions aux experts (sinon, à quoi servent les politiques ?) mais de les écouter autant que les politiques, même ceux dont on se sent proche.

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

Toi, apparemment...

C'est ton principal argument, tu peux t'expliquer stp ?

Facile. Voir ci-dessous... (en gras dans la citation de ta dernière réponse)

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

T'as tout faux, encore une fois. Il n'a jamais été question de deux emplmis gratuits, uniquement de deux emplois nouveaux (donc des créations) sans charges patronales (sauf cotisations retraites, maintenues). Et en outre pour une durée limitée.
Cette mesure, contrairement aux heures sup’ du petit Nicolas, aurait créé des emplois et aidé à redynamiser l'économie française. C'était même l'idée la plus intelligente de toutes celles émises par les candidats.
Mais à présent que tout le contenu des caisses a été donné sans contrepartie et sans résultat aux fortunés et aux banques, elle n'est même plus budgétable...

ca aurait surtout servit de très gros effet d'aubaine et réduit encore plus les recettes de l'état par des éxonérations
que ce soit cette mesure ou celle de sarkozy n'est-il pas idéologique de croire qu'il est possible de redynamiser l'économie par des exonérations de cotisations patronales ?
et tu n'as pas répondu est-ce une mesure qui s'attaque à la source des problèmes ou est-ce une mesure qui vient proposer une solution en aval, dépensière, et temporaire ?

La mesure de Bayrou aurait coûté moins cher que celles de Sarko et aurait, elle, donné des résultats puisque impliquant des embauches réelles. Je te défie de démontrer le contraire.

Et côté "solutions dépensières", le PS n'a de leçons à donner à personne.