la "crise" et nous...

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

mais dis moi qu'est ce qui définit ce qui est irréaliste et ce qui est idéologique ?
ou qui le définit ?

Toi, apparemment...

C'est ton principal argument, tu peux t'expliquer stp ?

Facile. Voir ci-dessous... (en gras dans la citation de ta dernière réponse)

sandy a écrit:

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

quand Bayrou propose de payer 2 emplois gratuits à toutes les entreprises, est-ce une mesure qui s'attaque au fond du problème ? ou est-ce une mesurette dépensière pour "augmenter le débit" ?

T'as tout faux, encore une fois. Il n'a jamais été question de deux emplmis gratuits, uniquement de deux emplois nouveaux (donc des créations) sans charges patronales (sauf cotisations retraites, maintenues). Et en outre pour une durée limitée.
Cette mesure, contrairement aux heures sup’ du petit Nicolas, aurait créé des emplois et aidé à redynamiser l'économie française. C'était même l'idée la plus intelligente de toutes celles émises par les candidats.
Mais à présent que tout le contenu des caisses a été donné sans contrepartie et sans résultat aux fortunés et aux banques, elle n'est même plus budgétable...

ca aurait surtout servit de très gros effet d'aubaine et réduit encore plus les recettes de l'état par des éxonérations
que ce soit cette mesure ou celle de sarkozy n'est-il pas idéologique de croire qu'il est possible de redynamiser l'économie par des exonérations de cotisations patronales ?
et tu n'as pas répondu est-ce une mesure qui s'attaque à la source des problèmes ou est-ce une mesure qui vient proposer une solution en aval, dépensière, et temporaire ?

La mesure de Bayrou aurait coûté moins cher que celles de Sarko et aurait, elle, donné des résultats puisque impliquant des embauches réelles. Je te défie de démontrer le contraire.

Et côté "solutions dépensières", le PS n'a de leçons à donner à personne.

democ-soc a écrit:

sandy a écrit:

Pour faire simple le problème de la dette publique doit nous mener à nous interroger sur le système monétaire mis en place.

Ca me semble exact.
A propos, nous avons beaucoup débattu de cette vidéo
L'argent-dette.
Je ne sais pas si cette vidéo a eu autant de succes sur les fora du PS qu'ici, mais c'est un bon exemple de ce qu'on peut faire de bien dans un esprit non partisan et non dogmatique.

Cette vidéo n'a rien de non partisan et de non dogmatique.
Je t'invite à aller sur @si ( Arrêt sur images ) dailymotion leur a demandé de décortiquer la vidéo
D'abord l'auteur a une vision assez conspirationniste du métier de banquier ( que je partage totalement ) et une opinion assez négative de l'usure ( des intérêts, que je partage aussi ), les évolutions historiques ne se sont vraiment pas déroulées comme il l'explique il invente pas mal ( ça c'est le gros point négatif ), de plus il est adepte d'une certaine théorie de la décroissance
Il simplifie pas mal de choses mais on peut considérer que c'est propre au travail de vulgarisation, même si un tel exercice peut rapidement faire transparaitre certaines opinions

Citation :

Concernant cela (esprit partisan et dogmatique), match nul 1 partout: tous les partis politiques ont leurs dogmes et leurs corpus ideologiques intangibles... Alors que le role d'un parti, c'est précisément pour moi d'etre un laboratoire d'idée, et accessoirement, une machine a les défendre et a les appliquer par la conquete du pouvoir (Dans ce sens, je l'avoue, je suis plus JF-Kahnien que Bayrouiste, et plus encore Bayrouiste que Peyrelevadiste!).
Bref, je te rassure: le PS est sans doute aussi conservateur pour certaines choses que le MoDem peut l'etre pour d'autres...
Je crois quand meme qu'on y trouve plus d'idéologues (au PS), mais je manque d'objectivité il est vrai.

C'est pas moi qu'il faut convaincre Je ne me pense pas plus pragmatique ou réaliste que les autres moi !

sandy a écrit:

ca aurait surtout servit de très gros effet d'aubaine et réduit encore plus les recettes de l'état par des éxonérations
que ce soit cette mesure ou celle de sarkozy n'est-il pas idéologique de croire qu'il est possible de redynamiser l'économie par des exonérations de cotisations patronales ?
et tu n'as pas répondu est-ce une mesure qui s'attaque à la source des problèmes ou est-ce une mesure qui vient proposer une solution en aval, dépensière, et temporaire ?

Parce que les emplois aidés, dont la création de nouveaux étaient dans le programme de Ségolène Royal, ne font pas d'effet d'aubaine peut-être ? Dans le genre, c'est ce qu'on fait de pire. Et efficacité dans la lutte contre le chômage : zéro.

Alors il vaut mieux permettre l'embauche de salariés par des exonérations de charges que par des emplois aidés. Avec les exonérations de charges, tout le monde y gagne, l'employeur comme le salarié. Avec les contrats aidés, il n'y a que l'employeur qui gagne (de la main d'oeuvre bon marché qui ne lui coûte rien ou pas grand chose et interchangeable à volonté).

capitole a écrit:

Il y a donc un programme au PS ?

.

Nous devons être tous les deux complètement à côté de la plaque

j'ai conservé celui de sarko , pour voir ses mensonges ...

et celui du ps me paraissait absent , même pas reçu dans la boîte à lettres ( manque de budget ou ? )

quant à ségo , devant le match tv , contre moustik sarko , elle s'est fait piquée le rôle de vedette , n' a pas sû MAITRISER ses sujets , s'est emballée comme une cavalière qui va tomber de selle ...

Et ce soir-là , elle a perdu un max de points , prestation m****** d'une future ? poitevine .

Maintenant toute la bande de dinosaures qui se balancent des protausaurus pour avoir les pouvoirs , je me marre ( je préfère mes canards , ils sont plus intelligents )

je ne dis pas les éléphants , car cela serait leur donner trop de respect au ps ...

juste des tyranosaurus qui cherchent du blé ...

et c'est quoi la mesure qui s'attaque à la source du pb de l'emploi ( les vrais emplois, pas les faux emplois aidés), dans le programme pS? j'aimerais bien le connaitre!

de toute façon, quand on voit royal qui dit que si elle avait été élue, elle n'aurait pas pu appliquer son programme, c'est vraiment se foutre de la g... des militants et des français.
Elle devrait avoir honte. Mais non ,madame continue et nous donne des leçons sur comment gérer la crise, qu'elle l'avait prévue!
Qu'en penses tu sandy? Car les 1500e tu n'en n'aurais pas vu la couleur!

toutoune a écrit:

de toute façon, quand on voit royal qui dit que si elle avait été élue, elle n'aurait pas pu appliquer son programme, c'est vraiment se foutre de la g... des militants et des français.
Elle devrait avoir honte. Mais non ,madame continue et nous donne des leçons sur comment gérer la crise, qu'elle l'avait prévue!
Qu'en penses tu sandy? Car les 1500e tu n'en n'aurais pas vu la couleur!

Le SMIC à 1500 euros dès que possible et au plus tard dans 5 ans est l'exemple type de la proposition démagogique à mort. Car au pire, en 2012 (donc au bout des 5 ans), le SMIC sera à 1500 euros. Elle ne prenait donc aucun risque à promettre ça.

juju41 a écrit:

ça c'est bien un discours de salarié... et moi en tant qu'artisan,qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que ses salariés, je peux te dire que ces 2 emplois sans charges étaient une bonne idée...évidemment que 'cétait un gros effet d'aubaine mais transitoire, le temps de péreniser els emplois,on n'aurait pas autorisé les entreprises à se débarasser des salariés pour recommencer le circuit... de,plus ça aurait permis,je pense l'embauche plus facile des jeunes diplomés, ou des chomeurs... et que proposait le pS d'équivalent en matière de créations d'emplois aussi massives ? à ce jour, je n'en sais rien...
par contre le smic à 1500 euros, c'était à coup sur la chute de nombreuse petites TPE, et encore plus en temps de crise...bonjour le chomage de masse!

depuis toujours la droite propose les mêmes recettes
pour l'emploi :
baisse d'impots des plus riches + exonérations + augmentation du temps de travail + réduction des droits du travail
pour les jeunes / chomeurs / rmistes / vieux
en faire des travailleurs bon marché de seconde zone par des contrats spéciaux qui proposent encore plus d'exonérations et de réductions des droits à l'image du CPE

vous reprennez quand même pas mal de leurs recettes, n'ont-elles pas à chaque fois montré leur innefficacité et à quel point elles plombaient les finances publiques pour rien justement ?

juju41 a écrit:

et c'est quoi la mesure qui s'attaque à la source du pb de l'emploi ( les vrais emplois, pas les faux emplois aidés), dans le programme pS? j'aimerais bien le connaitre!

tu veux dire dans notre programme présenté comme la motion C ?

parce que dans le programme de SR, c'était pas terrible effectivement

aucun rapport avec ce que j'ai écrit, dommage!
aucun de tes arguments n'est dans le programme de Bayrou ...
on te parle de vrais emplois et tu parles de contrats spéciaux, de seconde zone... qu'en penserait un jeune diplomé qui est en recherche d'emploi? on sait bien et je le sais parce que mes fils ont galéré 9 mois pour trouver un premier emploi même en temps qu'ingénieurs, ils auraient été bien contents qu'on leur proposent un emploi qui leur donne au moins l'expérience professionnelle..et les emplois que porposaient Bayrou entraient dans cette catégorie.. quand aux chomeurs et emplois aidés, je doute qu'ils rechignent à aller bosser pour un vrai emploi qui a toutes les chances d'être pérenisé...

j'attends toujours le programme du PS pour LA solution ( à la source comme tu dis)au pb de l'emploi.....non, moi je veux le porgramme de Ségo en 2007, et celui de Hamon en 2008, pour pouvoir comparer... merci!

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

ça c'est bien un discours de salarié... et moi en tant qu'artisan,qui ne gagne pas forcément mieux sa vie que ses salariés, je peux te dire que ces 2 emplois sans charges étaient une bonne idée...évidemment que 'cétait un gros effet d'aubaine mais transitoire, le temps de péreniser els emplois,on n'aurait pas autorisé les entreprises à se débarasser des salariés pour recommencer le circuit... de,plus ça aurait permis,je pense l'embauche plus facile des jeunes diplomés, ou des chomeurs... et que proposait le pS d'équivalent en matière de créations d'emplois aussi massives ? à ce jour, je n'en sais rien...
par contre le smic à 1500 euros, c'était à coup sur la chute de nombreuse petites TPE, et encore plus en temps de crise...bonjour le chomage de masse!

depuis toujours la droite propose les mêmes recettes
pour l'emploi :
baisse d'impots des plus riches + exonérations + augmentation du temps de travail + réduction des droits du travail
pour les jeunes / chomeurs / rmistes / vieux
en faire des travailleurs bon marché de seconde zone par des contrats spéciaux qui proposent encore plus d'exonérations et de réductions des droits à l'image du CPE

vous reprennez quand même pas mal de leurs recettes, n'ont-elles pas à chaque fois montré leur innefficacité et à quel point elles plombaient les finances publiques pour rien justement ?

Et les recettes de la gauche, elles n'ont pas montré leur inefficacité et plombé les finances publiques pour rien ?

je commence à comprendre pourquoi j'ai quitté le PS il y a une vingtaine d'années, c'est toujours autant le foutoir et à l'époque ils ne pensaient qu'à se présenter à des élections locales ou à prendre des postes à la noix dans des ministères. Je ne sais pas pour ce qui est du niveau des ambitions personnelles, mais je n'ai pas l'impression que la réflexion économique ait énormément avancé depuis

cela dit, et pour les exonérations de charge, je suis d'accord que c'est un cataplasme sur une jambe de bois : de toutes façons, tout est fait depuis 40 ans pourqu'il n'y ait aucune solution possible à notre équation économique et les gouvernements qui se sont succédés depuis l'élection de Pompidou ont mis un point d'honneur à planquer la poussière sous le tapis et à ne prendre aucune mesure permettant de sauvegarder un minimum d'autonomie juridique et surtout financière. On voit aujourd'hui le résultat.

Ah tiens ! dis donc, au sujet du PS (tu sais ce vieux, très vieux parti qui part en digue-digue à force d'étouffer de prétention ) Maurice Szafran de Marianne appelle ses adhérents(es) à choisir Vincent PEILLON comme Patron !
Le Marianne de cette semaine.
Allez ! bises à tous !

ben c'est pas mal ça... je préfère Peillon et Collomb à ségo...comprends pas pourquoi ils s'allient avec elle...

C'est étrange , je ne connais pas ces 2 gens là !

en plus , je suis très sérieux .

vincent Peillon
http://peillon.typepad.fr/

gérard Collomb
http://gerardcollomb.blogspot.com/

dans notre courant, on propose sans entrer dans les détails parmi les idées phares au niveau économique :

Au niveau internationnal :
- révision des traités concernant la politique monétaire ( nouveau
Bretton Woods ) pour sortir de la dépendance vis à vis du dollars
- souveraineté alimentaire comme politique agricole et relocalisation des productions comme politique économique et écologique comme réforme à l'omc

Au niveau européen :

- révision des traités européens pour changer de politique monétaire et économique
- augmentation du budget européen
- abrogration du pacte de stabilité
- réforme du système monétaire : banque centrale pilotée par le
conseil européen, autorisation de l'emprunt souverain européen pour les
dépenses d'investissement
- réforme de la PAC, pour favoriser la souveraineté alimentaire et mettre fin au productivisme
- révision des tarifs douaniers au niveau européen pour mettre en place
une préférence communautaire, c'est à dire pour favoriser une
relocalisation des entreprises, et pour développer les secteurs que
l'on juge stratégiques
- lutte contre les paradis fiscaux ( levée du secret bancaire, taxation compensatoire des capitaux dans les paradis fiscaux )
- développement de projets de coopération ( recherche / aérospatiale /
immigration / lutte contre le crime organisé / militaire )

Au niveau national :
- arrêt de toutes les libéralisations et privatisations
- nationalisation du système bancaire ( sauf les banques spécialisées
dans les affaires ), faire de l'emprunt et des dépots un véritable
service public ( rien à voir avec les nationalisations de 1981 qui ont
laissé les banques dans un rôle similaire aux entreprises privées ),
création d'un pôle public d'investissement
- nationalisation du secteur de l'énergie, avec pour objectif d'opérer
la longue et délicate transition énergétique pour sortir du tout
pétrole et du tout nucléaire
- abrogation des lois Sarkozy sur les heures supplémentaires et approfondissement des 35h
- réforme profonde de la fiscalité des ménages et des entreprises pour
la rendre progressive par rapport respectivement aux revenus ( avec
évidemment l'abrogation du bouclier fiscal ) et au chiffre d'affaire (
création d'entreprise / développement des PME ) et pour la moduler en
faveur de l'innovation de l'embauche de l'investissement et de la
sauvegarde de l'environnement
- révision des exonérations et des niches fiscales
- conférence salariale en vue d'une augmentation générale des salaires,
basée sur une augmentation du smic et sur l'indexation des salaires sur
l'inflation et sur les gains de productivité
réforme qui s'appliquera d'abord aux plus grosses entreprises et
ensuite progressivement vers les plus petites entreprises pour
permettre à l'économie d'absorber la réforme sans choc pour quelque
entreprise qu'il soit
- développement de la formation, de l'accès au logement et au
transport, et revalorisation des secteurs demandeurs d'emploi, pour
réduire le chomage structurel
- révision du droit du travail pour rééquilibrer les rapports entre l'offre et la demande d'emploi

n'est ce pas cohérent et ambitieux ?

Merci Juju , en effet , inconnu au bataillon ,
le premier , je trouve qu'il ressemble à philippe de la vendée
et l'autre à monsieur tout le monde dans la rue .

juste des critères physiques , au premier coup d'oeil , pas lu ce qu'ils disaient .

complètement à côté de la plaque ce programme... tu parles, d'abord

souveraineté alimentaire comme politique agricole et relocalisation des productions comme politique économique et écologique comme réforme à l'omc
(parce que le monde entier va accepter votre programme...?)

- révision des traités européens pour changer de politique monétaire et économique
- augmentation du budget européen
- abrogration du pacte de stabilité
(est ce que 'lEurope sera d'accord?)

arrêt de toutes les libéralisations et privatisations
- nationalisation du système bancaire ( sauf les banques spécialisées
dans les affaires ), faire de l'emprunt et des dépots un véritable
service public ( rien à voir avec les nationalisations de 1981 qui ont
laissé les banques dans un rôle similaire aux entreprises privées ),
création d'un pôle public d'investissement
- nationalisation du secteur de l'énergie, avec pour objectif d'opérer
la longue et délicate transition énergétique pour sortir du tout
pétrole et du tout nucléaire

( autant dire qu'on sort de l'Europe, c'est plus clair, puisque rien n'est compatible)

- conférence salariale en vue d'une augmentation générale des salaires,
basée sur une augmentation du smic et sur l'indexation des salaires sur
l'inflation et sur les gains de productivité
réforme qui s'appliquera d'abord aux plus grosses entreprises et
ensuite progressivement vers les plus petites entreprises pour
permettre à l'économie d'absorber la réforme sans choc pour quelque
entreprise qu'il soit

(absolument impossible, et de toute façon création d'inflation immédiate...)

- révision du droit du travail pour rééquilibrer les rapports entre l'offre et la demande d'emploi

(parce que on peut décider de ce que les entreprises doivent embaucher ou pas? en quoi ça entre dans le code du travail?
l'offre est ce qu'elle est, en plus avec des salaires augmentés d'office , je doute du résultat..on ne peut forcer quiconque à embaucher...)


bref, tout celà est totalement impossible , dans le monde actuel , une utopie totale.. bon courage pour nous faire gober ça, enfin nous, les 25 % qui vous manqueront en 2012!

libre a écrit:

sandy a écrit:

ca aurait surtout servit de très gros effet d'aubaine et réduit encore plus les recettes de l'état par des éxonérations
que ce soit cette mesure ou celle de sarkozy n'est-il pas idéologique de croire qu'il est possible de redynamiser l'économie par des exonérations de cotisations patronales ?
et tu n'as pas répondu est-ce une mesure qui s'attaque à la source des problèmes ou est-ce une mesure qui vient proposer une solution en aval, dépensière, et temporaire ?

Parce que les emplois aidés, dont la création de nouveaux étaient dans le programme de Ségolène Royal, ne font pas d'effet d'aubaine peut-être ? Dans le genre, c'est ce qu'on fait de pire. Et efficacité dans la lutte contre le chômage : zéro.

Tu parles des emplois tremplins pour les jeunes ?
Je t'avoue, je ne connais pas assez cette proposition de SR pour t'en parler sans dire de bétises

Je suppose qu'il peut y avoir le même effet d'aubaine, mais ce qui ne va pas dans ton raisonnement c'est que le risque serait forcément moins important au contraire, car les entreprises qui ne peuvent pas créer un emploi juste à cause des charges sont surement extrêmement moins nombreuses que les entreprises qui ne peuvent pas créer d'emploi tout court
De plus cela ne vise que les jeunes, ce qui réduit encore plus le nombre d'entreprises qui pourraient le faire par effet d'aubaine à celles qui ne cherchent pas obligatoirement de l'expérience

il parled e ce qu'il vit,c'est bête, hein?
les CAE , tu connais, l'esclavage à pas cher... et ben en voilà des idées de gauche qui rendent leur dignité aux gens, c'est sur c'est vachement mieux qu'un vrai emploi , sans charges...

juju ne soit pas malhonnête, aucune mesure ne pourra se faire sans devoir la défendre et la promouvoir que ce soit au niveau national ( à l'assemblée ) européen ( au parlement européen ou au conseil européen ) ou mondial ( à l'omc, au g8 / g15 etc ... )

alors n'utilise pas ce genre d'argument stp

je ne comprends pas...en quoi c'est malhonnête de dire que c'est pas possible? vous pouvez essayer de faire gober ça au Monde entier, ça ne marchera pas, et alors, en cas d'impossiblité c'est quoi le plan B? comme pour le TCE?

juju41 a écrit:

il parled e ce qu'il vit,c'est bête, hein?
les CAE , tu connais, l'esclavage à pas cher... et ben en voilà des idées de gauche qui rendent leur dignité aux gens, c'est sur c'est vachement mieux qu'un vrai emploi , sans charges...

comme je t'ai dit je ne suis pas responsable et je n'ai pas à défendre ce que nos ainés ont fait sous prétexte que j'ai adhéré au même parti politique, est-ce que j'ai proposé quoi que ce soit du genre ?

tu critiques de propositions de vrais emplois payés normalement , et tu considères que les emplois aidés c'est la panacée?

juju41 a écrit:

je ne comprends pas...en quoi c'est malhonnête de dire que c'est pas possible? vous pouvez essayer de faire gober ça au Monde entier, ça ne marchera pas, et alors, en cas d'impossiblité c'est quoi le plan B? comme pour le TCE?

comment tu veux changer quoi que ce soit sans aller te battre ? on est bien obligé de passer par là ?