la "crise" et nous...

juju41 a écrit:

je ne comprends pas...en quoi c'est malhonnête de dire que c'est pas possible? vous pouvez essayer de faire gober ça au Monde entier, ça ne marchera pas, et alors, en cas d'impossiblité c'est quoi le plan B? comme pour le TCE?

comment tu veux changer quoi que ce soit sans aller te battre ? on est bien obligé de passer par là ?

juju41 a écrit:

tu critiques de propositions de vrais emplois payés normalement , et tu considères que les emplois aidés c'est la panacée?

non j'ai donné ma position, moi je suis totalement contre tout ce qui consiste à proposer de la main d'oeuvre bon marché

sandy a écrit:

dans notre courant, on propose sans entrer dans les détails parmi les idées phares au niveau économique :

[...]

Et on paie tout ça avec quel argent ?
Et comment imposer tout cela au monde entier ?

Citation :

( autant dire qu'on sort de l'Europe, c'est plus clair, puisque rien n'est compatible)

Totalement faux, rien de ce qui est proposé au niveau nationnal ne va à l'encontre des traitées européens, la crise financière et les arguments pour le traité de Lisbonne ou pour le TCE faisant jurisprudence du contraire

modorange a écrit:

Et comment imposer tout cela au monde entier ?

Nan mais j'hallucine !

Nan mais expliquez-moi comment vous comptez vous attaquer aux sources des problèmes sans rencontrer à un moment ou un autre d'opposition ? sans devoir proposer, créer le débat, bousculer les lignes, faire pression, faire des compromis ou négocier, bref sans vous battre ?

ben bon courage! encore faut il que la motion Hamon passe, ce qui est loin d'être acquis...avant de cconvainre le monde , il faudra convaincre les militants, ensuite les électeurs....

(et à propos des thunes ?)

Ouais mais attend, tu crois vraiment que les gouvernements de la plupart des pays du G8 en ont quelque chose à branler de la souveraineté alimentaire, de l'écologie et d'autres choses du genre ?

En diplomatie ça sert à rien d'arriver tel un Rambo hein.
Et puis un débat, créer le débat... le débat avec qui ? les autres dirrigeants ? mais il n'en ont rien à carrer de tout ça, pour la plupart ils s'en foutent totalement des enjeux internationaux, ils ne s'intéressent qu'à la politique de leur pays. Et pour la plupart d'entre eux, ils ont un programme à tenir, s'il n'y a pas ces choses exotiques dedans, ils ne les rajouteront jamais sous prétexte que les fromages qui puent sont pas contents

Tu peux lutter contre l'opposition nationale, parce que tu as été élu, ça te donne de la légitimité. Mais à l'échelle internationale, tu n'as plus aucune légitimité, si tu essaies d'imposer des choses on va te rire au nez

moi je ne suis pas contre ce programme, le problème est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire, ce qui est sans doute le but recherché

et sortir d'une Europe dont une partie de la politique économique et juridique se trouve dirigée par des intérêts américains, ce ne serait pas forcément une mauvaise chose non plus ; repartir sur une Europe des 6, moi je vote pour.

Recentrer les politiques économiques sur les intérêts locaux me semble en effet absolument vital. Cela dit, si c'est pour encourager la corruption à l'échelon local comme en 82 ce n'est pas forcément une solution non plus.

Nationaliser les banques ? Ce fut une bonne idée à l'époque, mais le résultat n'a pas été très concluant. Et personne n'a pris les mesures qui s'imposaient concernant la politique de crédit. Et je ne vois pas très bien avec quoi on les paierait non plus. Ah si, avec les 360 Mds de Sarkozy si ça n'a pas déjà été dépense d'ici là.

Un nouveau BRETTON WOODS, ça ne veut tout simplement rien dire : on y est déjà de facto. Et pour mettre quoi dedans : un étalon pétrole ? un étalon laine de mouton ?

Bref tout ça est parfaitement creux et c'est très bien comme ça parce que ça peut in fine convenir pratiquement à tout le monde. Le PS n'a pas changé et n'est pas près de changer non plus.

Je trouve ça assez surprenant, et triste, de prôner un changement de société à coups de milliards d'euros.
Je dirais même que c'est mal-sain.

modorange a écrit:

(et à propos des thunes ?)

Ouais mais attend, tu crois vraiment que les gouvernements de la plupart des pays du G8 en ont quelque chose à branler de la souveraineté alimentaire, de l'écologie et d'autres choses du genre ?

Non mais avec nous cela fera au moins 1 gouvernement qui en aura quelquechose au faire, c'est toujours mieux que 0 non et faut bien commencer quelque part ?

Tu crois quoi que les changements vont tomber du ciel ? Tu crois qu'un jour tout le monde sera d'accord et pof c'est à ce moment là qu'il faudra se faire élire ? On peut l'attendre longtemps ce jour si on ne le provoque pas

Toute mesure d'un programme est un objectif, pas quelquechose que l'on pense pouvoir imposer sans opposition ou résistance, on sait bien qu'il faudra se battre pour l'obtenir, même la plus petite des mesures, car une mesure d'un programme n'a pas valeur de loi, c'est une fois transformée en projet de loi puis votée par l'assemblée ou par référendum que cela devient une loi, et rien que cela déjà peut s'avérer un vrai parcours du combattant, alors oui nous avons conscience des difficultés que cela représente déjà au niveau national, avec dans l'opposition l'ump le modem et le front nationnal qui tenteront d'empêcher certains projets de loi d'aboutir, et au niveau européen même chose, d'autant plus que nous sommes 27 pays souverains, plus de 780 députés européens, et encore pire au niveau mondial, mais on est obligés de passer par là

Quiconque assurera que demain s'il est élu tout ce qu'il propose sera mis en place dans les 5 ans est soit un menteur, soit quelqu'un qui ne propose aucune solution et que des mesurettes

C'est vraiment un faux débat que vous faites, traitez nous d'utopistes si vous le voulez vous ne ferez que passer pour des conservateurs et renforcer cette image d'immobilisme

sandy a écrit:

dans notre courant, on propose sans entrer dans les détails parmi les idées phares au niveau économique :

C'est bien ça le problème du PS, vous ne rentrez pas dans les détails.
Mais quand on prend ce projet dans les détails, il est irréalisable.
Si vous revenez aux affaires (peu de chance), vous ne pourrez pas l'appliquer. Une fois de plus vous aurez berné les français!

Citation :

Non mais avec nous cela fera au moins 1
gouvernement qui en aura quelquechose à faire, c'est toujours mieux
que 0 non et faut bien commencer quelque part ?

La belle affaire. Au final ça ne nous aura avancé à rien. Parce que c'est pas demain la veille que tout le G8 s'accordera sur ces choses là, mêmes si elles sont justes.
Un peu de pragmatisme bordel quoi...

capitole a écrit:

moi je ne suis pas contre ce programme, le problème est qu'on peut lui faire dire tout et son contraire, ce qui est sans doute le but recherché

et sortir d'une Europe dont une partie de la politique économique et juridique se trouve dirigée par des intérêts américains, ce ne serait pas forcément une mauvaise chose non plus ; repartir sur une Europe des 6, moi je vote pour.

Recentrer les politiques économiques sur les intérêts locaux me semble en effet absolument vital. Cela dit, si c'est pour encourager la corruption à l'échelon local comme en 82 ce n'est pas forcément une solution non plus.

Nationaliser les banques ? Ce fut une bonne idée à l'époque, mais le résultat n'a pas été très concluant. Et personne n'a pris les mesures qui s'imposaient concernant la politique de crédit. Et je ne vois pas très bien avec quoi on les paierait non plus. Ah si, avec les 360 Mds de Sarkozy si ça n'a pas déjà été dépense d'ici là.

Un nouveau BRETTON WOODS, ça ne veut tout simplement rien dire : on y est déjà de facto. Et pour mettre quoi dedans : un étalon pétrole ? un étalon laine de mouton ?

Bref tout ça est parfaitement creux et c'est très bien comme ça parce que ça peut in fine convenir pratiquement à tout le monde. Le PS n'a pas changé et n'est pas près de changer non plus.

ne me reproche pas de ne pas entrer dans le détail, car je ne peux pas non plus faire une dissertation
mais si tu veux aborder un point en particulier en détail aucun problème

derrière l'idée du nouveau bretton woods il y a la volonté de faire de l'euro une monnaie internationnale bien sur avec un système de parité fixe ou glissante basé sur l'euro entre les différents pays qui voudront en faire partie, cela créerait une zone monétaire en concurrence avec la zone basée sur le dollars
la réforme du système financier, avec l'interdiction de la titrisation et autres trucs financiers auxquels je comprends rien par des accords de gouvernement
la lutte contre les paradis fiscaux
la réforme du FMI et de la banque mondiale pour les rendre plus démocratiques et pour organiser le rééchelonnement ou l'annulation de la dette des différents pays

c'est mieux le socialisme que la Droite, car avec le Socialisme on avait encore le Clémenceau et le Foch, alors qu'avec la Droite on n'a plus que le Charles de gaulle.
C'est une unité de compte incontestable: deux, c'est mieux que un(e).

modorange a écrit:

(et à propos des thunes ?)
Ouais mais attend, tu crois vraiment que les gouvernements de la plupart des pays du G8 en ont quelque chose à branler de la souveraineté alimentaire, de l'écologie et d'autres choses du genre ?

modorange a écrit:

Un peu de pragmatisme bordel quoi

je suis sans doute vieille france... mon éducation catholique resurgit peut être...
"branler", "bordel",... 2 fois que je tique !

eh oh ! modorange !
quelqu'un d'aussi distingué que toi ne devrait pas se laisser aller de cette façon ...

modorange a écrit:

Citation :

Non mais avec nous cela fera au moins 1
gouvernement qui en aura quelquechose à faire, c'est toujours mieux
que 0 non et faut bien commencer quelque part ?

La belle affaire. Au final ça ne nous aura avancé à rien. Parce que c'est pas demain la veille que tout le G8 s'accordera sur ces choses là, mêmes si elles sont justes.
Un peu de pragmatisme bordel quoi...

Je ne suis pas madame soleil, je ne connais pas l'avenir, mais tout ce que je sais, c'est que si on ne fait rien, alors rien ne changera

C'est quoi ton pragmatisme ? Ne rien faire, super, mais ce n'est pas acceptable

Quand est-ce que tu comprendras que tout le nerf de la guerre en politique c'est de se rassembler parceque nombreux on peut enfin faire ce qui nous paraitrait autrement impossible ?

Sarkozy, malgré tous ses défauts, a au moins un bon côté, c'est qu'il prouve que l'interventionnisme n'a rien d'impossible, il prouve que rien n'empêche qui que ce soit d'aller se mêler des affaires des autres, d'aller faire bouger les lignes, de proposer ce qu'on veut et de faire débat, on peut au moins lui reconnaître ce talent, même s'il fait tout ça juste pour le pouvoir.

La crise financière prouve autre chose, c'est qu'en très peu de temps, toutes les certitudes peuvent s'ébranler. Hier parler de réforme du système financier ou de nationalisations c'était s'assurer les railleries de gens comme vous et des accusations d'irréalisme et d'utopie, et aujourd'hui ne serait-ce pas à nous de rire ?
Malheureusement, les conséquences sociales et économiques de la crise, ainsi que les solutions Sarkozy nous coupent l'envie de rire, mais on n'en pense pas moins.

Mais je vous écoute volontier, expliquez moi comment vous comptez rendre réel votre humanisme et vous attaquer vraiment au fond des problèmes sans devoir agir au niveau européen ou internationnal ?

le souci c'est qu'il est difficile d'envisager une réforme efficace, si on ne revient pas à un certain protectionnisme.
car si on change les règles du jeux, les capitaux risquent de dégager d'Europe à vitesse grand V.

sutout il est difficile d'envisager quoi que ce soit d'efficace si on n'agit pas au moins au niveau européen

agir au niveau national n'a pas de sens... on s'agite, on brasse du vent (entre nous, on a le bon Président pour ça!)

agir au niveau international, mieux vaut pas trop rêver (convaincre les chinois !!! )

l'Europe atteint le seuil critique pour avoir un impact.

d'où l'importance des élections européennes, car c'est à ce niveau là maintenant que l'on peut faire bouger les choses

Citation :

Quand est-ce que tu comprendras que tout le nerf
de la guerre en politique c'est de se rassembler parceque nombreux on
peut enfin faire ce qui nous paraitrait autrement impossible ?

Mais rassembler qui ? Les pays du G8 ?!? Impossible voyons...

Citation :

La crise financière prouve autre chose,
c'est qu'en très peu de temps, toutes les certitudes peuvent
s'ébranler. Hier parler de réforme du système financier ou de
nationalisations c'était s'assurer les railleries de gens comme vous et
des accusations d'irréalisme et d'utopie, et aujourd'hui ne serait-ce
pas à nous de rire ?

Rien n'est encore fait. Et d'ailleurs tu risques d'être déçue à l'arrivée

Citation :

Mais je vous écoute volontier, expliquez moi
comment vous comptez rendre réel votre humanisme et vous attaquer
vraiment au fond des problèmes sans devoir agir au niveau européen ou
internationnal ?

cf. programme de Bayrou, le programme économique le plus sérieux de l'élection présidentielle
Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire au niveau européen, faut juste être un peu plus fin et moins bourrin

modorange, regarde, les irlandais, un tout petit pays
ils ont réussi à mettre par terre le TCE...

modorange a écrit:

Rien n'est encore fait. Et d'ailleurs tu risques d'être déçue à l'arrivée

je pense que cela fera évoluer pas mal de gens...
déjà, j'imagine mal un politique parler des vertus de la "capitalisation" pour le système de retraite...
auprès de tous les petits retraités qui étaient partis ouvrir leur PEA... ça risque de faire un bide.

C'est vrai que ce n'est pas en s'agitant comme un cabri sur sa chaise et en criant "l'Europe, l'Europe, l'Europe" qu'on arrivera à quelque chose.
Et puis d'abord, qu'est ce qu'on y parlera? Le Volapuk?

(Charles de Gaulle, pour les plus jeunes)

ben non, l'esperanto m'sieur ! ...
(merci pour la perche )

hloben a écrit:

modorange a écrit:

Rien n'est encore fait. Et d'ailleurs tu risques d'être déçue à l'arrivée

je pense que cela fera évoluer pas mal de gens...
déjà, j'imagine mal un politique parler des vertus de la "capitalisation" pour le système de retraite...
auprès de tous les petits retraités qui étaient partis ouvrir leur PEA... ça risque de faire un bide.

pareil pour le "les caisses sont vides"... oh misèèèèère !
va falloir oser maintenant qu'on a sorti des tas de milliards de je ne sais où !!

Mais non, on peut facilement aller jusqu'à 120% du PIB de dette. La Belgique y était à un moment donné.
Un ménage qui gagne 60 000 Euros par an peut aller jusqu'à 300 000 Euros de dettes.
Tout ça c'est des trucs de technocrate de Bruxelles.
De Villiers l'a bien dit.