la "crise" et nous...

marco11 a écrit:

Oh le froid , c'est bien , mieux que l'humidité , zero degré et même moins , les chiens de traineaux aiment courir dans les plaînes ...
Plus heureux qu'enfermés dans les appartements ou maisons dans l'exagone .

Besoin d'Espace pour courir dans les bois . forets plutôt ..

tu sais combien ça coûte des vêtements grand froid ? je suis passé au vieux campeur pour acheter un sac de couchage pour la montagne (-20 ° température de confort) : 699 € le sac en plumes d'oie !!!

si tout ton salaire y passe en doudoune, autant être chômeur ici

hloben a écrit:

les taux d'intérêts élevés = situation merdique à l'européenne
les taux d'intérêts bas = situation merdique aux usa

donc... dans les 2 cas, ça plante

mais le plus choquant, c'est que ce n'est pas le peuple qui décide de monter ou de baisser les taux d'intérêt
alors que c'est le peuple la première victime

Tu devrais former un club avec Sandy. Tu es sur la même ligne qu'elle : conception exagérée de la démocratie.

Ce que vous voulez porte un nom : le collectivisme. Et de l'expérience qu'on en a eu au siècle dernier, c'était pas franchement démocratique.

Dans une démocratie, le peuple est certes souverain : c'est lui qui décide. Il est associé aux décisions qui sont prises mais ne peut seul décider de tout et par exemple de la baisse des taux. Il élit des personnes pour faire ces choix.

j'ai dit "nationalisation des moyens de production" ?
non,
donc, je n'ai pas dit "collectivisme"

j'ai juste dit, selon que les taux d'intérêts sont haut ou pas, on a la situation merdique us ou europe
et que on devrait avoir le choix de sa situation merdique

la BCE, elle n'est pas élue

hloben a écrit:

j'ai dit "nationalisation des moyens de production" ?
non,
donc, je n'ai pas dit "collectivisme"

j'ai juste dit, selon que les taux d'intérêts sont haut ou pas, on a la situation merdique us ou europe
et que on devrait avoir le choix de sa situation merdique

la BCE, elle n'est pas élue

Non. Mais tu pourrais. Tout appartiendrait au peuple.

En fait en 2007, c'est pour Buffet ou Besancenot que tu aurais dû voter, pas pour Bayrou.

libre a écrit:

En fait en 2007, c'est pour Buffet ou Besancenot que tu aurais dû voter, pas pour Bayrou.

Elle avait quand même bon pour l'initiale.

http://fr.news.yahoo.com/4/20081114/tts-france-bercy-alerte-urgent-ca02f96.html

ça commence...il semblerait que la politique de BERCY ne rassemble pas tous les suffrages.

pour info il y a 2 mois, j'avais été bloqué à 50m de mon bureau par une barrière de police ; les artificiers avaient vu un "colis suspect" sur un vélomoteur à deux pas du ministère de la Justice

le gendarme suivait au talkie-walkie et a dit à haute voix que les artificiers avait réussi à désamorcer l'explosif - j'ai pu regagner mon bureau

étrangement, pas un mot dans la presse

ça veut dire quoi nationalisation de smoyens de production, ça veut dire nationalisation de toutes les entreprises? d'abord quand on nationalise , faut payer, on ne prend pas les boites sans payer... imagine un peu le coup phénoménal de la nationalisation totale... à moins que comme dans les révolutions communistes, il s'agisse de "prendre " les entreprises aux patrons et entrepreneurs, sans sortir un sou... moi j'appelle ça du vol... mais bon chacun ses valeurs!

j'ai connu des communistes, vu que j'ai vécu dans le paradis communiste de Yougoslavie en 1982, c'était encore le régime le moins contraignant mais pour ce qui est des entreprises toutes nationalisées, y compris les commerces, j'ai bien vu comment ça fonctionnait, en gros, un qui bosse et 10 qui regardent... surtout le commissaire politque qui n'en fiche pas une, privilège de classe, surement!
quant au rendement, autant ne pas être pressé, parce que ce que nous on fait (dans notre métier) en 2 jours, eux le faisaient eu 10 jours, et encore fallait repasser derrière eux, parce que le boulot était tout baclé...
dans les commerces, fallait aller faire la queue dés 6 heures du mat, pour obtenir son bout de bidoche prise dans un bloc de glace qu'on te pesait au prix de la viande... le lait était stocké au soleitl, trop fatigant de le rentrer au frais..par contre les boites de sardines ( en métal) étaient mises dans les chambres froides...le gars( j'appelle pas ça un boucher) qui cassait les blocs de glace, fumait sa clope au dessus de la bidoche, et la cendre tombait dedans, pas grave...
j'oubliais, pour trouver un biberon pour mon fils , impossible, fallait trafiquer une bouteille avec un bout de caoutchouc... et valait mieux pas tomber malade parce que les bouchers( ceux là, on peut les appeler comme ça) n'avaient pas grand chose en magasin, et jouaient du bistouri, en laissant des cicatrices monstrueuses( les césariennes, ça se repérait à 200 m!!!)...
inuitle de dire, que si les magasins étaient ouverts à 6h du mat, ils fermaient à 7h30, faute de marchandises, pas de livreurs( parce la marchandise existait, elle)... alors les mecs se collaient assis devant le magasin à rien faire... et les gens repartaient sans rien...
le balayeur devant chez nous, a mis exactement 5 jours pour balayer 300 m, ça c'est du rendement!

résultat des courses, mon fils souffrait de rachitisme, le médecin français m'a dit qu'il n'avait pas vu ça depuis les années 50...

Merci le communisme! vive la révolution!

libre a écrit:

hloben a écrit:

j'ai dit "nationalisation des moyens de production" ?
non,
donc, je n'ai pas dit "collectivisme"

j'ai juste dit, selon que les taux d'intérêts sont haut ou pas, on a la situation merdique us ou europe
et que on devrait avoir le choix de sa situation merdique

la BCE, elle n'est pas élue

Non. Mais tu pourrais. Tout appartiendrait au peuple.

En fait en 2007, c'est pour Buffet ou Besancenot que tu aurais dû voter, pas pour Bayrou.

quand je dis que la BCE n'est pas élue, je veux dire que nous n'avons aucun contrôle démocratique sur la BCE qui seule a le doit d'appuyer sur la pédale de frein ou de l'accélérateur.
Personne n'a le droit d' "influencer" la BCE
Bref, c'est elle qui décide de la conjoncture, et c'est le pouvoir politique qui essaie de faire avec. Il n'est pas décisionnaire, il subit.

j'ai dit que j'étais pour la nationalisation des moyens de production ?
me souviens pas...
non en fait, alors pourquoi me dire que je plaide pour le collectivisme ?

hloben a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

j'ai dit "nationalisation des moyens de production" ?
non,
donc, je n'ai pas dit "collectivisme"

j'ai juste dit, selon que les taux d'intérêts sont haut ou pas, on a la situation merdique us ou europe
et que on devrait avoir le choix de sa situation merdique

la BCE, elle n'est pas élue

Non. Mais tu pourrais. Tout appartiendrait au peuple.

En fait en 2007, c'est pour Buffet ou Besancenot que tu aurais dû voter, pas pour Bayrou.

quand je dis que la BCE n'est pas élue, je veux dire que nous n'avons aucun contrôle démocratique sur la BCE qui seule a le doit d'appuyer sur la pédale de frein ou de l'accélérateur.
Personne n'a le droit d' "influencer" la BCE
Bref, c'est elle qui décide de la conjoncture, et c'est le pouvoir politique qui essaie de faire avec. Il n'est pas décisionnaire, il subit.

j'ai dit que j'étais pour la nationalisation des moyens de production ?
me souviens pas...
non en fait, alors pourquoi me dire que je plaide pour le collectivisme ?

La cour des comptes, le conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel ne sont pas élus non plus. Et c'est un problème.

Et si j'ai parlé de collectivisme, c'est par référence à l'idée de Besnacenot de confier le contrôle des entreprises aux salariés. Sandy et toi, avec votre vision de la démocratie, vous êtes proches de ça.

j'ai pas l'impression d'avoir parlé de confier le contrôle des entreprises aux salariés...
(sandy, je ne sais pas, je n'ai pas lu tous ces posts)

mais es tu contre un certain contrôle (et pas necessairement le contrôle absolu) de l'entreprise par les salariés
en ce cas, tu es contre les syndicats ?

je ne t'ai pas très bien compris : tu es également contre l'indépendance de la BCE ?

hloben a écrit:

j'ai pas l'impression d'avoir parlé de confier le contrôle des entreprises aux salariés...
(sandy, je ne sais pas, je n'ai pas lu tous ces posts)

mais es tu contre un certain contrôle (et pas necessairement le contrôle absolu) de l'entreprise par les salariés
en ce cas, tu es contre les syndicats ?

je ne t'ai pas très bien compris : tu es également contre l'indépendance de la BCE ?

Vouloir tout faire contrôler par le peuple et vouloir tout faire contrôler par les salariés (donc plus de patrons) relève de la même logique, pour ne pas dire de la même utopie.

Quant à la BCE, elle n'est peut-être pas élue mais elle a été instaurée par des gens élus qui en ont fixé les règles de fonctionnement et qui pourraient les changer s'ils le voulaient.

PS : je ne suis pas contre les syndicats et encore moins contre l'indépendance de la BCE, dont j'ai dit qu'elle s'avère aujourd'hui être une bonne chose.

libre a écrit:

hloben a écrit:

j'ai pas l'impression d'avoir parlé de confier le contrôle des entreprises aux salariés...
(sandy, je ne sais pas, je n'ai pas lu tous ces posts)

mais es tu contre un certain contrôle (et pas necessairement le contrôle absolu) de l'entreprise par les salariés
en ce cas, tu es contre les syndicats ?

je ne t'ai pas très bien compris : tu es également contre l'indépendance de la BCE ?

Vouloir tout faire contrôler par le peuple et vouloir tout faire contrôler par les salariés (donc plus de patrons) relève de la même logique, pour ne pas dire de la même utopie.

Quant à la BCE, elle n'est peut-être pas élue mais elle a été instaurée par des gens élus qui en ont fixé les règles de fonctionnement et qui pourraient les changer s'ils le voulaient.

PS : je ne suis pas contre les syndicats et encore moins contre l'indépendance de la BCE, dont j'ai dit qu'elle s'avère aujourd'hui être une bonne chose.

tu continues : je dis , un certain contrôle, et tu embrayes "tout contrôler"
explique moi pourquoi l'indépendance de la BCE est une bonne chose .

Quand on parle et compare les taux d'intérêt Américains avec ceux de la BCE il serait bon de ne pas omettre une petite particularité :

Depuis un moment, les USA sont en guerre; une guerre longue et coûteuse; de laquelle ils espèrent un massif retour sur investissements.

Sur ce point des taux, on ne peut comparer l'Europe et l'Amérique.

hloben a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

j'ai pas l'impression d'avoir parlé de confier le contrôle des entreprises aux salariés...
(sandy, je ne sais pas, je n'ai pas lu tous ces posts)

mais es tu contre un certain contrôle (et pas necessairement le contrôle absolu) de l'entreprise par les salariés
en ce cas, tu es contre les syndicats ?

je ne t'ai pas très bien compris : tu es également contre l'indépendance de la BCE ?

Vouloir tout faire contrôler par le peuple et vouloir tout faire contrôler par les salariés (donc plus de patrons) relève de la même logique, pour ne pas dire de la même utopie.

Quant à la BCE, elle n'est peut-être pas élue mais elle a été instaurée par des gens élus qui en ont fixé les règles de fonctionnement et qui pourraient les changer s'ils le voulaient.

PS : je ne suis pas contre les syndicats et encore moins contre l'indépendance de la BCE, dont j'ai dit qu'elle s'avère aujourd'hui être une bonne chose.

tu continues : je dis , un certain contrôle, et tu embrayes "tout contrôler"
explique moi pourquoi l'indépendance de la BCE est une bonne chose .

Relis mes messages précédents.

tu peux me les recopier ici ou m'en reprendre l'idée principale...
parce que 48 pages... et tes réponses sont souvent sur plusieurs fils
donc, si tu pouvais me résumer en 3-4 lignes, ça me ferait gagner du temps

hloben a écrit:

oui... quand on voit le taux de chomage en Europe et qu'on le compare à celui des us...
on se dit qu'on a des taux d'intérêts élevés qui ont favorisé le chomage en décourageant les investissement
l'un dans l'autre, je ne sais pas si on s'y retrouve

Ca n'a rien à voir avec les taux d'intérêt. Si les Américains affichent un taux de chômage plus faible, c'est surtout parce qu'ils ont choisi un modèle social très flexible, avec de nombreux emplois précaires, mal payés et à temps partiel.

les 2 mon général !
si il n'y a pas d'investissement, il n'y a pas création d'emploi, même précaire.

libre a écrit:

hloben a écrit:

libre a écrit:

hloben a écrit:

j'ai dit "nationalisation des moyens de production" ?
non,
donc, je n'ai pas dit "collectivisme"

j'ai juste dit, selon que les taux d'intérêts sont haut ou pas, on a la situation merdique us ou europe
et que on devrait avoir le choix de sa situation merdique

la BCE, elle n'est pas élue

Non. Mais tu pourrais. Tout appartiendrait au peuple.

En fait en 2007, c'est pour Buffet ou Besancenot que tu aurais dû voter, pas pour Bayrou.

quand je dis que la BCE n'est pas élue, je veux dire que nous n'avons aucun contrôle démocratique sur la BCE qui seule a le doit d'appuyer sur la pédale de frein ou de l'accélérateur.
Personne n'a le droit d' "influencer" la BCE
Bref, c'est elle qui décide de la conjoncture, et c'est le pouvoir politique qui essaie de faire avec. Il n'est pas décisionnaire, il subit.

j'ai dit que j'étais pour la nationalisation des moyens de production ?
me souviens pas...
non en fait, alors pourquoi me dire que je plaide pour le collectivisme ?

La cour des comptes, le conseil d'Etat et le Conseil constitutionnel ne sont pas élus non plus. Et c'est un problème.

Et si j'ai parlé de collectivisme, c'est par référence à l'idée de Besnacenot de confier le contrôle des entreprises aux salariés. Sandy et toi, avec votre vision de la démocratie, vous êtes proches de ça.

La cours des comptes par exemple a un rôle administratif, elle n'a aucun pouvoir, elle n'a pas un rôle politique. Pour cette raison on peut y employer des personnes de manière permanente, peu importe leur couleur politique...
Ce n'est pas le cas de la BCE qui a un pouvoir immense, celui du contrôle de la monnaie, c'est un rôle totalement politique ... Et n'importe quel démocrate, n'importe quel libéral, devrait savoir que tous les pouvoirs institués doivent être rigoureusement contrôlés et limités, que tous les pouvoirs institués doivent être issus de la volonté générale.

Le rôle actuel de la BCE est anti-démocratique.

hloben a écrit:

les 2 mon général !
si il n'y a pas d'investissement, il n'y a pas création d'emploi, même précaire.

D'où la nécessité de se sortir de l'équation sans solution des taux d'intérêts uniques.

Il faut un système bancaire réservé à l'économie réelle, dont les taux d'intérêts seraient bas et favoriseraient l'investissement et donc l'emploi.
Il faut un autre système bancaire réservé à l'économie financière et totalement indépendant du 1er, dont les taux d'intérêts seraient élevés pour dissuader la spéculation et donc prévenir la formation de bulles financières

ce qui me gène, c'est que cette façon de refaire les règles du jeux ne peut se faire qu'au niveau mondial sinon, on risque des fuites de capitaux je pense

bref, ça nécessite soit de changer le monde
soit de changer l'Europe et de mener une politique protectionniste au niveau européen

actuellement les règles du jeu sont harmonisées au niveau mondial oui

je ne pense pas qu'on puisse changer ça au niveau national
mais on peut au niveau européen, l'Europe est suffisamment diversifiée pour se permettre d'avoir son propre système

et de revenir sur du protectionnisme...
ce sont les autres qui vont être contents

on va en revenir au "localisme" de yann
c'est yann qui va être content

ben oui il faut revenir au protectionnisme on voit bien tout le mal que nous a fait le libre échange
comment ne pas reconnaître l'évidence que nous avons besoin de nous protéger des inégalités du monde ?

sandy a écrit:

nous protéger des inégalités du monde

Dans ce monde inégalitaire, je ne crois pas que nous ayons réellement la mauvaise donne...

Entièrement d'accord.

sandy a écrit:

ben oui il faut revenir au protectionnisme on voit bien tout le mal que nous a fait le libre échange
comment ne pas reconnaître l'évidence que nous avons besoin de nous protéger des inégalités du monde ?

Plutôt que de se barricader pour se protéger des inégalités du monde, je pense qu'il vaut mieux agir pour faire disparaître les inégalités du monde. On fera oeuvre bien plus utile.