Humanisme

Prouesse a écrit:

yann 35 a écrit:

Toute activité humaine structurée fonctionne ainsi : on se fixe un objectif et ensuite on définit le plan d'actions pour y arriver.

C'est la logique du désir, à opposer à celle du possible.

Donc on décide d'aller par mer (idéologie), on fait le choix du bateau (modèle). Donc j'ai besoin d'une voilure (projet) et j'en arrive à la concevoir (propositions).

Cette logique, qui est donc bien celle du PS et de l'UMP est destructrice. Et c'est assez surprenant qu'elle vienne de toi, qui te fait le chantre du localisme. Tu dénonces sans arrêt la croissance desructrice et en prend pourtant la logique.

Car tu vas vite t'apercevoir que la conception de ta voilure s'avère impossible par manque de moyens, de matières premières, (les faits, ou lois une fois appliquées dans la vie réelle) etc... Et donc tu vas proposer, pour continuer d'aller par mer, qui est ton objectif, une voilure plus petite, moins solide, etc... qui t'éloignera petit à petit de la mer pour en arriver à naviguer dans une mare.

En prônant une logique du possible, on part de ce que l'on a. Tiens, on possède déjà des roues. Mon ouvrier me dit savoir fabriquer un essieu. On va donc concevoir un véhicule à roues. Au vu de nos compétences, ce sera un tracteur finalement. Alors on prendra le chemin terrestre pour arriver à destination.

Si tu lisais attentivement aussi... L'objectif (la philosophie si tu veux) c'est d'arriver à la terre promise en consommant le moins possible. Le modèle retenu est donc d'y aller par la mer à la voile, le projet de construire un bateau, les propositions programmatiques concernent la constitution de ce bateau.

Ou par voie de terre en char à voile.

Jean-Luc a écrit:

Ou par voie de terre en char à voile.

Je précise : y'a un océan entre les deux terres.

Et comme dit Prouesse, il faut faire ce qui est possible, or on aura pas assez de carburant par la terre ou par la mer.

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ou par voie de terre en char à voile.

Je précise : y'a un océan entre les deux terres.

Et comme dit Prouesse, il faut faire ce qui est possible, or on aura pas assez de carburant par la terre ou par la mer.

Il reste la planche à voile ou le kite surfe.

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ou par voie de terre en char à voile.

Je précise : y'a un océan entre les deux terres.

Tu vois ? Tu ne donnes d'infos qu'au fur et à mesure de l'avancement du projet. Alors que tu aurais pu fournir cette précision dès que Prouesse a parlé d'un tracteur.

toutoune a écrit:

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ou par voie de terre en char à voile.

Je précise : y'a un océan entre les deux terres.

Et comme dit Prouesse, il faut faire ce qui est possible, or on aura pas assez de carburant par la terre ou par la mer.

Il reste la planche à voile ou le kite surfe.

Beaucoup trop risqué et très peu économique pour des millions de voyageurs.

Jean-Luc a écrit:

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

Ou par voie de terre en char à voile.

Je précise : y'a un océan entre les deux terres.

Tu vois ? Tu ne donnes d'infos qu'au fur et à mesure de l'avancement du projet. Alors que tu aurais pu fournir cette précision dès que Prouesse a parlé d'un tracteur.

Désolé suis pas métaphoriste professionnel !

Oui évidemment, le tracteur marche moins bien s'il y a de l'eau à traverser
Ca ne change rien à mon explication.

Et tu rajoutes en plus le souhait de consommer le moins possible, ce qui est en soi déjà un modèle particulier.

Pourtant ça lui plairait le tracteur à Bayrou.

yann 35 a écrit:

Désolé suis pas métaphoriste professionnel !

Ne t'y essayes pas trop alors. Ou du moins, ne renvoie pas les autres à leur copie quand ils n'ont pas compris l'énoncé qui s'allonge au fur et à mesure.

On partait d'un objectif simple : Voyager.
On arrive à quelque chose de totalement orienté : Faire traverser 10000 personnes une mer, sans risque, à moindre coût et sans polluer.

Prouesse a écrit:

Oui évidemment, le tracteur marche moins bien s'il y a de l'eau à traverser
Ca ne change rien à mon explication.

Et tu rajoutes en plus le souhait de consommer le moins possible, ce qui est en soi déjà un modèle particulier.

Non c'est une contrainte, le but n'est pas de consommer moins pour consommer moins, c'est juste qu'il n'y a pas assez de carburant.

Résumons :

Image : l'objectif c'est d'arriver à une terre promise, une terre plus agréable à vivre pour tous en consommant le moins possible parce que nous n'avons pas assez de carburant.
Réalité : notre objectif est d'arriver à une société humaniste et forcément plus frugale car sinon les conditions naturelles seront invivables pour l'homme.

Image : comme il y a un océan entre les deux terres, il nous faut le franchir avec le moyen le plus économe possible mais une capacité suffisante pour transporter en sécurité un grand nombre de personne, donc notre modèle sera le transport par la mer.
Réalité : compte tenu des vices naturels de l'homme qui sont un véritable océan à dépasser en politique, il faut trouver un modèle qui ne le pousse ni à l'assistanat, ni à la cupidité mais qui lui laisse sa liberté et surtout en consumant le moins possible la planète, donc notre modèle sera ???

Image : comme nous avons besoin d'arriver assez vite à la terre promise tout en consommant le moins possible, et pour que le voyage soit le plus agréable pour les voyageurs, nous devons concevoir un projet de bateau à la fois confortable, économe et performant, donc avec une voilure très élaborée.
Réalité : comme il y a urgence face aux menaces qui pèsent sur nous, il faut que nous fassions assez vite mais sans trop de dégâts économiques et sociaux pour les citoyens, donc il faut définir un nouveau projet de société évolutif dans les années futures et ce projet sera ???

Image : regardons maintenant chaque partie du bateau en détails en fonction des contraintes de fabrication.
Réalité : travaillons maintenant sur chaque proposition programmatique en détails en fonction des contraintes diverses, voici nos propositions : ???

Image : l'objectif c'est
d'arriver à une terre promise, une terre plus agréable à vivre pour
tous en consommant le moins possible parce que nous n'avons pas assez
de carburant.
Réalité : notre objectif est
d'arriver à une société humaniste et forcément plus frugale car sinon
les conditions naturelles seront invivables pour l'homme.

Image :
comme il y a un océan entre les deux terres, il nous faut le franchir
avec le moyen le plus économe possible mais une capacité suffisante
pour transporter en sécurité un grand nombre de personne, donc notre
modèle sera le transport par la mer.
Réalité :
compte tenu des vices naturels de l'homme qui sont un véritable océan à
dépasser en politique, il faut trouver un modèle qui ne le pousse ni à
l'assistanat, ni à la cupidité et surtout en consumant le moins
possible la planète, donc notre modèle sera basé sur la co-responsabilisation de chacun quant au choix qu'il fera pour sa survie et celle du reste de l'humanité - ça passe forcément par de l'éducation

Image :
comme nous avons besoin d'arriver assez vite à la terre promise tout en
consommant le moins possible, et pour que le voyage soit le plus
agréable pour les voyageurs, nous devons concevoir un projet de bateau
à la fois confortable et économe, donc avec une voilure très élaborée.
Réalité :
comme il y a urgence face aux menaces qui pèsent sur nous, il faut que
nous fassions assez vite mais sans trop de dégâts économiques et
sociaux pour les citoyens, donc il faut définir un nouveau projet de
société évolutif dans les années futures et ce projet sera un modèle basé sur le fait que la liberté de chacun sera respectée mais qu'elle ne devra jamais porter tort à aucun autre être humain dans l'espace et dans le temps (c'est du John Stuart Mill adapté par moi). On retombera donc sur le couple liberté/responsabilité

Image : regardons maintenant chaque partie du bateau en détails.
Réalité : travaillons maintenant sur chaque proposition programmatique, les voici : ... heu il doit me manquer des éléments pour répondre

libre a écrit:

Elfyn a écrit:

Les points les plus gênants concerne cette idée de retour de la croissance - alors que nous sommes à peu près tout d'accord ici pour dire qu'une croissance continue dans le temps est impossible de par la limitation des ressources naturelles - et le financement.

On ne peut pas continuer à croître comme on l'a fait jusqu'à maintenant. C'est certain. Mais la décroissance qui résulterait de l'économie des ressources naturelles peut être compensée par d'autres croissances respectueuses de ces ressources naturelles.
C'est pourquoi, plutôt que de décroissance, je préfère parler de croissance verte/durable.

A ce sujet, il semble qu'il y ai un bouquin intéressant. J'aime assez les idées exposées.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Capitalisme_naturel

Yorgat a écrit:

[donc notre modèle sera basé sur la co-responsabilisation de chacun quant au choix qu'il fera pour sa survie et celle du reste de l'humanité - ça passe forcément par de l'éducation

Donc le modèle souhaité par Yorgat c'est l'anarchisme.

Yorgat a écrit:

ce projet sera un modèle basé sur le fait que la liberté de chacun sera respectée mais qu'elle ne devra jamais porter tort à aucun autre être humain dans l'espace et dans le temps (c'est du John Stuart Mill adapté par moi). On retombera donc sur le couple liberté/responsabilité

Donc le projet de Yorgat c'est probablement de tout déréguler mais avec une très forte éducation/information, avec probablement une révolution, une puissante télévision d'Etat, le port d'arme autorisé (on sait jamais, des fois que l'anarchie responsable ça ne marcherait pas), etc...

Yorgat a écrit:

heu il doit me manquer des éléments pour répondre
[/b]

Ben y'a plus qu'à décrire les modalités de la révolution, les programmes de la télévision d'Etat, le type d'armes vendues, etc...

Voilà ce que ça donne quand on a confondu ou négligé les étapes. Ne pas confondre notre objectif/philosophie, l'humanisme, avec les autres étapes.

Yorgat a écrit:

A ce sujet, il semble qu'il y ai un bouquin intéressant. J'aime assez les idées exposées.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Capitalisme_naturel

Pourquoi du capitalisme naturel ? Pour accumuler les glands ? On est bien assez riches comme ça !

Je m'essaye à l'exemple :

Objectif : Manger une tarte.
Ressources : Eau, lait, beurre, crème, farine, sucre, sel, poivre, pommes, citrouilles.

Actuellement :

Citation :

1) Modèle : Diététique / Salé / Gourmand
2) Projet : Tarte au soja / Tarte aux poireaux / Tarte aux fraises et chantilly
3) Propositions : Ecriture des recettes.
!) Modification des projets pour tenir compte des ressources pour coller au modèle
2') Projet : Jus de pomme et de citrouille / Tarte à la citrouille / Gâteau aux pommes et chocolat
3') Propositions : Ecriture des recettes.

Alternative :

Citation :

1) Propositions : Ecriture d'une recette.
!) Modification des propositions en tenant compte des ressources pour coller à l'objectif
1') Propositions : Ecriture d'une recette.
!') Modification des propositions en tenant compte des ressources pour coller à l'objectif
1'') Propositions : Ecriture d'une recette.
!'') Modification des propositions en tenant compte des ressources pour coller à l'objectif
1''') Propositions : Ecriture d'une recette.
!''') Modification des propositions en tenant compte des ressources pour coller à l'objectif
1'''') Propositions : Ecriture d'une recette.
2) Projet : Ca ressemble à une "tarte aux pommes poivrée"
3) Modèle : On peut dire que c'est "Poivré"

Dans le premier cas on arrive à des solutions assez loin de l'objectif mais qui sont tout à fait réalisable. Dans l'autre cas, on obtient une solution plus proche de l'objectif mais pour laquelle l'écriture de la recette a été plus longue et difficile car on ne savait pas vers quoi l'on tendait.

J'ai volontairement oublié le modèle "sucré" et le résultat "tarte aux pommes (sucrés)" car la perfection est impossible

Mais c'est là où tu te plantes aussi ! "Manger une tarte" ne peut pas être un objectif commun à moyen/long terme pour des millions de gens, espèce de tartiste va ! Au mieux pour faire une allégorie politique on pourrait considérer que "Manger une tarte" serait une grande ligne d'un projet qui serait "manger", correspondant à un modèle qui serait "subvenir aux besoins primaires" correspondant à un objectif qui serait... survivre. Alors il te resterait le travail programmatique pour la recette de la tarte tenant compte des ingrédients que tu peux obtenir.

Du coup ta démonstration l'est complètement, tarte.

[quote="yann 35"]

Yorgat a écrit:

A ce sujet, il semble qu'il y ai un bouquin intéressant. J'aime assez les idées exposées.
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Capitalisme_naturel

Pourquoi du capitalisme naturel ? Pour accumuler les glands ? On est bien assez riches comme ça ! [/ quote]

heuu ...

yann 35 a écrit:

Donc le projet de Yorgat c'est probablement de tout déréguler mais avec une très forte éducation/information, avec probablement une révolution, une puissante télévision d'Etat, le port d'arme autorisé (on sait jamais, des fois que l'anarchie responsable ça ne marcherait pas), etc...

Je ne sais pas pourquoi tu parles de dérégulation. C'est la régulation (legislation) et la justice qui permet de faire de sorte que la liberté ne porte pas tort à d'autres.

Je souhaitait simplement apporter des éléments à une notion politique de l'humanisme (puisqu'à la base c'est plus un thème de réflexion philosophique, d'ethnologie ou d'anthropologie)

yann 35 a écrit:

Yorgat a écrit:

ce projet sera un modèle basé sur le fait que la liberté de chacun sera respectée mais qu'elle ne devra jamais porter tort à aucun autre être humain dans l'espace et dans le temps (c'est du John Stuart Mill adapté par moi). On retombera donc sur le couple liberté/responsabilité

Donc le projet de Yorgat c'est probablement de tout déréguler mais avec une très forte éducation/information, avec probablement une révolution, une puissante télévision d'Etat, le port d'arme autorisé (on sait jamais, des fois que l'anarchie responsable ça ne marcherait pas), etc...

Non, Yorgat n'a fait que reprendre le principe de base : « La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. », principe que toute loi est censée faire respecter en définissant les limites à ne pas franchir. L'ennui est qu'avec nos 65 000 lois, ces limites sont souvent arbitraires, parfois carrément absentes, fréquemment au profit d'une minorité et aux dépens de la majorité.

yann 35 a écrit:

Mais c'est là où tu te plantes aussi ! "Manger une tarte" ne peut pas être un objectif commun à moyen/long terme pour des millions de gens, espèce de tartiste va ! Au mieux pour faire une allégorie politique on pourrait considérer que "Manger une tarte" serait une grande ligne d'un projet qui serait "manger", correspondant à un modèle qui serait "subvenir aux besoins primaires" correspondant à un objectif qui serait... survivre. Alors il te resterait le travail programmatique pour la recette de la tarte tenant compte des ingrédients que tu peux obtenir.

Du coup ta démonstration l'est complètement, tarte.

T'es assez mauvais là.

Il n'y a pas besoin d'un exemple comprennant des millions d'individu pour expliquer le raisonnement. T'es vraiment pas doué en métaphore. Là je vois plus ce que je peux faire, à part à nouveau démontrer que tu mélanges dans ton objectif, encore une fois, l'objectif et les lignes des modèles.

Bon allez, revenons à la réalité plutôt.

En fait j'ai l'impression que tu ne veux pas changer grand chose au modèle politique, économique et social actuel par contre tu en attends des miracles et tu espères que quelques réformes vont aboutir à ces miracles. Seulement tu oublies une chose : notre modèle économique et social n'est plus viable à moyen/long terme, donc le bricoler par des réformes n'inversera pas le cours des choses et malgré de bonnes intentions humanistes qui pourraient se faire sentir à (très) court terme, ce sera une catastrophe pas du tout humaniste qui arrivera.

Le voilà en fait le problème. Bayrou nous parle d'un grand projet, d'une 3ème voie, celle pour laquelle je me suis engagé car je ressens depuis plusieurs années l'urgence d'éviter le chaos, mais depuis un an 1/2 on ne voit strictement rien venir de très différent. Tout ce qu'on connaît du MoDem c'est l'UDF, pas franchement une 3ème voie et loin de proposer un grand projet nouveau de société.

Disons que tu te plantes totalement sur mon orientation politique ^^
Mais deux choses, je suis libérale (et évite le raccourci/la déviation avec la politique ultralibéraliste économique style USA) et je ne suis pas idéologiste.

Ben on l'attend avec impatience ton modèle économique et social.

Quand je dis ne pas être idéologiste c'est que je laisse entendre que je ne considère pas qu'il y a un modèle à suivre.