Discussions inter-partis

Je fais surtout référence à sa place dans la devise française.
Quelques explications de wikipédia.
Et j'aime bien la définition qui en est faite dans le cadre en début d'article :

Citation :

[...] et la Fraternité, à travers un État représentant l'Union du peuple souverain, vient pondérer l'engouement de ses sœurs Liberté et Égalité

c'est curieux
je ne défendais pas ségolène royal...
je demandais juste à modorange pourquoi il disait que le discours de de ségolène était périmé...

je ne "vois pas le mal partout"... je demande qu'il développe sa pensée

tu peux peut être le laisser répondre ?

Citation :

Ségolène Royal se dit "stupéfaite" d'entendre
"certains socialistes vanter les vertus, en 2008, du modèle
social-démocrate car c'est un modèle périmé", dans une interview au
Parisien.

Dois-je rappeller que c'est justement ce modèle qu'elle a défendue pendant la présidentielle avec sa démocratie participative d'une débilité profonde ? (ultra démagogique et brasseur de vent)

Citation :

oblige les entreprises qui font
des bénéfices à rembourser tous les fonds publics

Mouahahahaha, le bon vieux coup des entreprises aidées qui font des bénéfices.
N'est-il pas plus judicieux de revoir totalement comment on donne ces aides (si nécessaire) au lieu de faire passer les entreprises pour des méchantes qui s'engraissent grâce aux deniers publics...

Citation :

Quand les
entreprises se comportent mal il faut être, avec elles, radical

On flirte avec Besancenot là

Citation :

et, à
l'inverse tout faire pour sécuriser les PME innovantes en facilitant
des compromis sociaux entre salariés et employeurs

Qui a dit évidence ? On brasse du vent là.
De toute façon avec le faible nombre de syndiqués dans les entreprises françaises, ça relève à mon avis plus de l'utopie.

Et quid des TPE au fait ?

Citation :

C'est le socialisme du XXIème siècle revisité à la lumière des immenses défis d'aujourd'hui

socialisme du XXIème siècle
ça sonne un peu faux ça, vous ne trouvez pas ?
Présenter une doctrine conservatrice et extrêmement utopique comme l'avenir, c'est plutôt culotté

Citation :

Critiquant
la politique menée par Nicolas Sarkozy, Mme Royal estime qu'"il faut
qu'il change la trajectoire" et "seule une pression de l'opinion et un
PS à l'offensive pourront l'y forcer".

En votant pour le PS aux européennes pour le "renforcer" par exemple ?

N'empêche elle est excellente cette phrase. Segolette tente de faire croire que la pathétique opposition du PS (qui au passage n'a aucun pouvoir) va faire plier Nicolas Sarkozy

Alors, on brasse du vent, on est dans l'utopie, bref, périmé

Bon c'est pas tout faut que je finisse mes yaourts

Apparemment, SR ne croit plus en la sociale démocratie, qu'elle défendait pourtant, me semble t-il, lors des élections présidentielles. Elle se recentre à gauche, tout comme les autres candidats qui ont peur de se faire doubler par Besancenot dans l'opposition à la crise. Elle applique toujours la même tactique qui lui a peu réussi : "donner moi des idées, que je puisse les porter". Et elle se retrouve à porter des idées dans lesquelles elle ne croit pas, tout comme Mitterand l'a fait avant elle. Et j'en parle d'autant plus tranquillement qu'avant 2007, j'ai toujours voté à gauche.

Quand à Sandy, je suis aussi toujours admiratif, car elle avait la même capacité à poster il y a 18 mois de ça, lors de la présidentielle, sur le forum UDF. Les MJS forment remarquablement les élites politiques de demain. Nous sommes aujourd'hui beaucoup moins structurés et sans beaucoup de financement, et je ne suis pas sûr que sur ce forum de sympatisants, nous soyons tous en capacité d'argumenter. Mais c'est vrai que l'exercice est intéressant. Pour ma part, ça fait longtemps que je vote plus au feeling qu'uniquement sur des arguments raisonnés, car il y a aussi de trés bons orateurs au FN, à l'UMP, au MPF.. qui pourraient me convaincre qu'ils ont forcément raison sur tout puisqu'ils ont peut-être raison sur quelques points...

Elle suit surtout la tactique de Sarkozy qui l'a fait gagné en 2007... tactique directement inspirée des Etats-Unis...

A fond dans notre camp pour prendre l'assise sur sa droite ou sa gauche, et ensuite, quelques semaines avant le scrutin on se recentre, on débauche, on pique des idées (sans conviction). Une recette qui marche souvent.

D'ailleurs Royal s'y était pathétiquement essayée. J'adore cette légère caricature (que je ressort souvent d'ailleurs), mais non pas moins vraie.

22 Avril 2007 - 19h59 : Une alliance avec Bayrou ? Ce serait baroque...
22 Avril 2007 - 20h00 : Bayrou doit s'allier avec le PS pour battre Sarkozy.

Hollande est pas mauvais non plus. Lorsqu'il disait avant le scrutin, "en cas de victoire de Bayrou, le PS sera dans l'opposition" et qu'après il vient chialer parce que Bayrou veut maintenir le MoDem au centre. Hilarant.

Mais bon, ce retournement de veste est arrivé trop tard. Le PS savait très bien qu'en draguant le centre avant le second tour, Royal allait faire le jeu de Bayrou et risquait de voir un score du genre Sarkozy 30% Bayrou 19% Royal 18% Besancenot 10%
Finalement le PS a preferé jouer la défaite, mais la défaite honorable (toute proportions gardées, 53/47 ça commence à faire une belle branlée quand même) face à Sarkozy. Parce qu'il est évident que sans le recentrage du PS dans l'entre-deux tours, la défaite aurait été encore plus lourde pour Royal.

Du côté d'avalie noire sur les arguments...

Ce qui nous mine tous et de plus en plus c'est cette désagréable habitude de considérer que nous sommes les plus beaux, les meilleurs, les plus forts quand on assène 3 ou 4 arguments-massue et qu'on s'assied sur la douzaine de simples contre-arguments du camp adverse quel qu'il soit !

A chaque fois qu'un argu-bretteur me fait le coup, je me retrouve les bras ballants, les jambes sciées et je m'en vais planter des choux plutôt que continuer à discuter avec monsieur-madame-mauvaise-foi.

Pour lutter contre cette tendance, je balaie (rapidement) des sites d'infos de toutes tendances, y compris les extrêmes : effet "kiss cool" garanti !

J'ai vu des dingos chez nous "nous, nous sommes des purs" qui m'ont fait m'enfuir en courant.

Comment le PS peut-il se situer entre le facteur et nous ? Il s'est discrédité sur l'action sociale vis à vis des électeurs et FB sort l'humanisme de son chapeau.
Mais, pour s'opposer, c'est une présence qui peut ramasser la mise.

Il reste plusieurs années avant 2012.
Je suis stupéfaite de voir tous les yeux braqués sur le PS et sa "rénovation" : un bon leadership et c'est plié.
Sans se préoccuper de la rénovation de l'ump...

la démagogie n'est pas finie au PS.
Si les Démocrates l"emportent demain, on va entendre les socialistes que leurs idées l'ont emportées aux USA!

Ségolène Royal n'est pas la cruche, la "candidate épouvantable" (dixit Alain Minc, sarkozyste "épouvantable") que certains décrivent. Je pense qu'au contraire elle a très bien compris quels étaient les problèmes du PS. Mais soit elle essaie de les régler de façon maladroite (ex. : main tendue à Bayrou entre les 2 tours en 2007 après l'avoir rejeté à droite), soit elle n'en tire pas les bonnes conclusions (entre autres, elle sait que le rassemblement à gauche, ça ne marche plus mais elle y reste quand même).

Pardon je vous interrompt, mais le PS est bel est bien pathétique. Vous vous rendez compte qu'un gros bourgeois méprisant xénophobe, qui n'a jamais eu rien à voir avec le monde ouvrier (Le Pen) a réussi à attirer des électeurs de gauche ? Pour moi, ça prouve bien à quel point la gauche est médiocre.

Bayrou a des défauts, mais ils sont tout autres. Il est autoritaire, nul en communication, pas très malin parfois. Mais ce sont des défauts "humains". Alors que les défauts de la plupart des dirigeants socialistes sont très différents, d'une part ils méprisent les français, d'autre part ils ne s'intéressent qu'à leur situation très confortable.

Le MoDem au moins peut se targuer d'être débarassé de la plupart de ceux qui font de la politique pour leur bonheur personnel et pour avoir une situation de privilégié. (c'est pour ça qu'en fait la non-élection de Bayrou en 2007, c'est pas forcément un drame, mais une étape en fait)
Donc oui en ce sens, le MoDem est bien le parti (et de loin) le plus crédible. Le PS est loin derrière.

Il faudrait appeler des militants-forumeurs d'autres partis à venir débattre ici !

oui, c'est assez séduisant ... et si difficile à mettre en pratique !

bonjour

pour les définitions, il suffit de regarder dans les encyclopédies

la fraternité c'est un sentiment de solidarité et d'amitié

cela n'a vraiment rien avoir avec l'amour du prochain ou quoi que ce soit de religieux, qui sont en quelques sortes des ordres donnés par dieu aux humains sommés de s'y soumettre mais à qui en réalité on pardonne si facilement de ne pas les suivre et même de les baffouer, je trouve cela très hyppocrite

la fraternité se fonde au contraire sur l'expérience humaine, ce qui est fondamentalement différent
c'est en quelque sorte avoir le sentiment de partager un lien social avec les autres, un lien qui correspond à la prise de conscience que nous sommes socialement interdépendants et ce qui nous pousse à faire preuve de solidarité

la solidarité étant un devoir moral, résultant justement de cette prise de conscience des interdépendances sociales étroites qui existent entre les humains ou les groupes d'humains, qui nous incite à nous unir, à nous porter entraide et assistance réciproque et à coopérer entre nous, en tant que membres d'un même corps social

historiquement, si la révolution française se fonde sur le désir de liberté, face aux pouvoirs totalitaires de la monarchie et d'égalité des droits face aux privilèges
il faut bien comprendre que ce combat là n'a tjrs pas cessé, et que malheureusement c'est un combat qu'il faudra toujours mener
le moment où est apparu la notion de fraternité c'est bien après la révolution, en réalité au début du 20 ème siècle, avec l'émergence du socialisme
et les raisons sont toutes simples, le constat à cette époque fut terrible, certes la monarchie et ensuite l'empire étaient tombés, certes il n'existait plus de noblesse, mais les libertés et l'égalité n'étaient toujours pas au rendez-vous
les gens n'étaient pas libres, ils étaient asservis par le travail, ils devaient travailler des heures et des heures jusqu'à parfois en mourrir, le tout pour une misère, et les privilèges étaient toujours une réalité, ils se transmettaient toujours par hérédité, mais ils ne s'acquiéraient plus par un titre de noblesse mais par l'argent
c'est à ce moment là que des gens ont pris conscience, que la quête de la liberté et de l'égalité des droits était totalement vaine à moins d'y associer la quête d'une égalité réelle
et le seul moyen pour y parvenir comme la révolution l'a démontré c'est d'aller chercher par des actions communes car seuls on ne peut rien mais nombreux on peut tout, cette égalité réelle, c'est ce que symbolise la fraternité

tout ca correspond concrètement aux combats pour les droits du travail, le droit des enfants, le droit des femmes, tous les mécanismes de solidarité, etc ... et évidemment les services publiques ...

d'où la devise de la république

on peut adapter ce que tu dis au Modem, de la même façon, et je dirais que ça me semble logique, puisque nous avons nous aussi une haute estime pour les symboles de notre République, et pour le combat de tous ceux qui ont fait évoluer en bien notre pays, que ce soit le Front Populaire, Simone Veil, ou Robert Badinter, ainsi que Jean Monnet et d'autres...
notre devoir est de nous battre pour conserver ce que les anciens nous ont donné, et aussi de donner à nos enfants, autant d'avancées possibles, à notre tour..En celà, nous ne nous différencions pas, seul la méthode et les moyens sont différents, il faudra bien que un jour, on puisse s'entendre, et faire des compromis, si on ne veut pas que le pire prenne le dessus, et brise tout ce qui a été construit.
Je souhaite vivement que l'avenir nous donne une chance de npus entendre, au delà de nos différences.

l'enfer est pavé de bonnes intentions comme on dit

et il peut y avoir un gouffre entre la théorie et sa mise en oeuvre

je pense que comme je l'ai déjà dit précédemment, cela peut nous permettre, en joignant nos forces sur tels ou tels sujets, d'arriver à faire évoluer la société dans le bon sens

bref une alliance autour d'idées, ca c'est acceptable

mais une alliance de gouvernement ce n'est pas possible

votre projet, excusez-moi mais je vais être franche, nous apparait, en tout cas à la gauche du PS et par toute la gauche, comme un projet d'immobilisme tellement il fait la part belle aux mesurettes, de plus il comporte plein d'idées qui nous apparaissent mauvaises ou néfastes, tandis que nous voulons transformer radicalement la société en nous attaquant aux causes profondes des problèmes

il n'est pas possible de s'entendre sur un projet de gouvernement, les compromis que cela entrainerait nous ferait perdre notre âme comme les exemples européens l'ont démontré

les compromis avec l'aile "centre gauche" du PS nous ont déjà permis d'expérimenter toutes ces choses

"immobilisme", tu as expliqué pourquoi
mais quelles idées te semblent carrément "néfastes" ?

alors nous perdrons tous, c'est aussi simple que ça, et l'Autre n'attend que ça...
quand on est borné, quand on accepte aucun compromis, on ne peut que perdre...
il me semble qu'parès la guerre le gouvernement était composé aussi bien de communistes que de gaullistes, ils ont pourtant bien avancé les choses,pour la sécu, le droit de vote des femmes, etc...il y a des moments dans l'histoire où l'alliance doit dépasser les clivages idéologiques, sinon, l'Autre brisera tout...

Sandy, tu as une vision toujours aussi caricaturale de la religion, et tu n'es pas la seule au PS, et c'est une des raisons pour lesquelles j'ai quitté le PS pour venir au Modem. A défaut d'être compris, les cathos pratiquants n'y sont pas enfermés dans une case sur laquelle on jette des pierres en permanence.
Je retrouve bien un discours permanent de lutte des classes, qui n'a pas changé, les riches contre les pauvres et vice et versa. Je ne pense pas que c'est en coupant des têtes qu'on permettra aux plus pauvres d'entre nous d'avoir moins faim. Nous sommes tous les riches de plus pauvres et nous sommes tous les pauvres de plus riches que nous.
Je ne sais pas si nous parviendrons à faire un programme commun qui aille du NPA au Modem. Et je ne sais même pas si c'est souhaitable. Travaillons à nos programmes respectifs et voyons si, sur certains points, nous pouvons dégager une majorité. Le Modem a dans ses adhérents d'anciens UMP, d'anciens UDF, d'anciens PS, d'anciens Verts, et d'ailleurs peut importe d'où nous venons, ce qui compte, c'est ce que nous voulons bâtir en commun. Les majorités de demain pourront donc se faire aussi bien avec certains du PS que certains de l'UMP. Et je pense pas que, dans l'état actuel des choses, l'aile gauche du PS puisse accepter l'idée d'avancer sur certains sujets avec l'UMP, comme cela a été heureusemen le cas sur le Grenelle de l'Environnement (même si d'ailleurs, en temps que profesionnel du secteur, je suis loin de partager toutes les décisions qui ont été voté par l'AN, mais c'est un autre débat).

On ne pourra jamais faire de programme commun avec l'extrême gauche. La question ne se pose même pas.

Par ailleurs, cette discussion engagée avec Sandy a plus sa place dans le fil consacré aux discussions inter-partis. Merci d'aller la poursuivre là-bas, dès que j'aurai déplacé les messages.

Voilà qui est fait. Bonne discussion à tous et toutes.

juju41 a écrit:

alors nous perdrons tous, c'est aussi simple que ça, et l'Autre n'attend que ça...
quand on est borné, quand on accepte aucun compromis, on ne peut que perdre...
il me semble qu'parès la guerre le gouvernement était composé aussi bien de communistes que de gaullistes, ils ont pourtant bien avancé les choses,pour la sécu, le droit de vote des femmes, etc...il y a des moments dans l'histoire où l'alliance doit dépasser les clivages idéologiques, sinon, l'Autre brisera tout...

Ne soit pas caricaturale, je n'ai jamais dit que nous n'acceptions aucun compromis, j'ai simplement dit que cela nous ferait faire trop de compromis et des compromis trop grands au point qu'aucun problème ne serait résolu

Ce que nous voulons c'est résoudre ces problèmes

Nous avons déjà fait de nombreuses synthèses, c'est à dire des programmes avec plein de compromis, avec l'aile "centre gauche" du PS, c'est pour cela que j'ai dit que nous avions déjà expérimenté ce que cela pouvait donner
Et ce ne sont pas les meilleures idées qui s'additionnent dans de telles synthèses, les meilleures idées ne sont pas forcément les plus partagées, et inversement les idées les plus partagées ne sont pas forcément les meilleures idées, au contraire, les clivages tendent à faire de ce genre de synthèses un amalgame de compromis mous, de généralités creuses et interprétables à souhait, où sont exclues la plupart des meilleures idées

Mais évidemment il s'agit des meilleures idées selon moi, mais selon le point de vue d'une autre personne ce sera différent, ce qui rend cette histoire de joindre les meilleures idées encore plus idéaliste et improbable.

Je trouve cela honorable qu'un encarté (ou simple sympathisant) d'un autre parti vienne discuter avec nous.

sandy a écrit:

votre projet, excusez-moi mais je vais être franche, nous apparait, en tout cas à la gauche du PS et par toute la gauche, comme un projet d'immobilisme tellement il fait la part belle aux mesurettes

Ben c'est sur le MoDem c'est pas l'UMPS, on fait pas du tape à l'oeil faussement logique (genre travailler plus pour gagner plus) pour convaincre l'abruti lambda. Le discours est plus fin, et plus réaliste (et donc plus compliqué). D'ailleurs les municipales en sont un exemple.
Les affaires publiques c'est quelque chose de compliqué, le simplisme n'est donc pas de rigueur.

sandy a écrit:

de plus il comporte plein d'idées qui nous apparaissent mauvaises ou néfastes, tandis que nous voulons transformer radicalement la société en nous attaquant aux causes profondes des problèmes

J'ai déjà vu ça quelque part... ah oui c'était chez Nicolas, qui promettait de tout régler en transformant radicalement la société. On va tout révolutionner ! C'est à la mode en ce moment ça

sandy a écrit:

il n'est pas possible de s'entendre sur un projet de gouvernement, les compromis que cela entrainerait nous ferait perdre notre âme

Pas qu'à vous, rassurez-vous. Je pense en effet que ça ne réussirait pas au MoDem de proposer de l'utopie

sandy a écrit:

comme les exemples européens l'ont démontré

Non, les socialistes européens ont évolué, dans le bon sens d'ailleurs puisqu'ils sont régulièrement plébiscités par les urnes.
Alors au lieu de se borner gnagna à fond la gauche, en sachant que systématiquement la droite va gagner à l'arrivée, il est plus intelligent, je pense de s'arranger pour qu'une gauche plus soft aient régulièrement le pouvoir pour faire barrage à la droite dure. Le Canada est un excellent exemple, c'est un des rares pays occidentaux où c'est un parti de gauche le premier parti politique.

sandy a écrit:

les compromis avec l'aile "centre gauche" du PS nous ont déjà permis d'expérimenter toutes ces choses

Compromis ? Je dirais plutôt débauchage, ou alors plus coolement, recentrage à l'américaine

Citation :

Non, les socialistes européens ont évolué, dans le bon sens d'ailleurs puisqu'ils sont régulièrement plébiscités par les urnes.

Vous avez quelques années de retard, depuis 4 ou 5 ans les sociaux démocrates européens subissent déroutes sur déroutes

sandy a écrit:

Citation :

Non, les socialistes européens ont évolué, dans le bon sens d'ailleurs puisqu'ils sont régulièrement plébiscités par les urnes.

Vous avez quelques années de retard, depuis 4 ou 5 ans les sociaux démocrates européens subissent déroutes sur déroutes

Là-desssus c'est entièrement vrai!