crise financière et économique (mise à jour permanente)

Arrêtez vos conneries avec l'autarcie. La France vit en autarcie déjà au milieu du continent Européen. On importe l'équivalent de 30% de PIB. Et sur ces 30% il faut se souvenir que 75% sont des échanges avec le reste de l'Europe. Quant aux petits chinois, on importe plus choses d'Espagne (31,3 milliards d'Euros) que de le Chine (28.3 milliards d'euros) (chiffres 2007).
Ce qui me semble plus étonnant est le décalage entre le ressenti des gens, qui voient des produits chinois partout, et la réalité qui donne une image complètement différente.

Gribouille a écrit:

Arrêtez vos conneries avec l'autarcie. La France vit en autarcie déjà au milieu du continent Européen. On importe l'équivalent de 30% de PIB. Et sur ces 30% il faut se souvenir que 75% sont des échanges avec le reste de l'Europe. Quant aux petits chinois, on importe plus choses d'Espagne (31,3 milliards d'Euros) que de le Chine (28.3 milliards d'euros) (chiffres 2007).

autarcie : n. f. Système économique d’un État, d’une région qui peut suffire à tous ses besoins et vit seulement de ses propres ressources.
=> Ce qui signifie pratiquement 0% en import/export. Nous en sommes loin. Alors, qui c'est qui a sorti une connerie ?

Gribouille a écrit:

Ce qui me semble plus étonnant est le décalage entre le ressenti des gens, qui voient des produits chinois partout, et la réalité qui donne une image complètement différente.

C'est parce que tu fais l'amalgame entre les produits et le total en euros. Les produits venant de Chine sont presque exclusivement des produits de faible valeur (quelques euros pour la plupart, une infime proportion atteignant ou dépassant les 100 €), il y en a donc un très grand nombre dans les rayons de nos magasins même pour un % de nos importations relativement modéré.

Jean-Luc a écrit:

Gribouille a écrit:

Arrêtez vos conneries avec l'autarcie. La France vit en autarcie déjà au milieu du continent Européen. On importe l'équivalent de 30% de PIB. Et sur ces 30% il faut se souvenir que 75% sont des échanges avec le reste de l'Europe. Quant aux petits chinois, on importe plus choses d'Espagne (31,3 milliards d'Euros) que de le Chine (28.3 milliards d'euros) (chiffres 2007).

autarcie : n. f. Système économique d’un État, d’une région qui peut suffire à tous ses besoins et vit seulement de ses propres ressources.
=> Ce qui signifie pratiquement 0% en import/export. Nous en sommes loin. Alors, qui c'est qui a sorti une connerie ?

Gribouille a écrit:

Ce qui me semble plus étonnant est le décalage entre le ressenti des gens, qui voient des produits chinois partout, et la réalité qui donne une image complètement différente.

C'est parce que tu fais l'amalgame entre les produits et le total en euros. Les produits venant de Chine sont presque exclusivement des produits de faible valeur (quelques euros pour la plupart, une infime proportion atteignant ou dépassant les 100 €), il y en a donc un très grand nombre dans les rayons de nos magasins même pour un % de nos importations relativement modéré.

je dis simplement que les échanges internationaux se font mjoritairement à l'intérieur de zones géographiques distinctes. Il faudrait arrêter cette paranoia et surtout éviter de répandre l'idée qu'un pays prospère est un pays qui exporte plus qu'il n'importe. Les échanges internationaux sont un jeu à somme nulle. Si quelqu'un fait un excédent, il faut qu'un autre fasse un déficit. Et ce petit jeu est intenable sur le LT à moins d'avoir des marchés financiers pour importer de l'épargne ailleurs (mais à un moment, il faut la rendre). Et quand je regarde, les performances économiques des pays exportateurs nets parmis les pays développés, en particulier, le Japon et l'Allemagne, nous n'avons aucune raison de les envier en termes de croissance économique. Car les sacrifices à l'export ont été payés par la stagnation du niveau de vie de la population. Et c'est malheureusement vers ce modèle qu'on veut nous entraîner. En plus, on nous fait croire que la France peut aller chercher sa croissance dans les pays émergents en exportant davantage alors qu'il y a presque de manière physique une diminution naturelle des échanges avec l'augmentation des distances. On peut toujours exporter ce qu'on veut, mais il faut avoir conscience, que plus c'est loin et plus il faut subventionner d'une manière ou d'un autre ce qui est exporté. Et nos décideurs économiques n'ont pas compris ça.

vincent15 a écrit:

on s'en fout, tant mieux pour eux

Non, on ne s'en fout pas. Comment veux-tu qu'ils achètent nos Airbus si on n'achète plus leurs produits ? En plus la Chine représente un marché de plusieurs milliards de consommateurs. Se couper de ce marché là serait très mauvais pour nos exportations.

Le seul "protectionnisme intelligent" réaliste (et encore, si on peut vraiment appeler ça du protectionnisme), est de mettre sur un même pied d'égalité les produits importés et nos productions (cf. programme du MoDem aux européennes).

Bonus : Lagarde veut "éradiquer cette course à l'échalote"

Les banquiers vont sûrement lui répondre qu'elle n'a qu'à s'occuper de ses oignons.

On a la compilation des mensonges de Sarkozy, quelqu'un a-t-il celle des "béatitudes" de la bienheureuse Christine Lagarde?

Halte aux excès de la finance internationale ! Par Stéphane Madaule

http://lemonde.fr/opinions/article/2009/08/17/halte-aux-exces-de-la-finance-internationale-par-stephane-madaule_1229214_3232.html

"L'attente d'une solution internationale est un leurre, un écran de
fumée destiné à continuer comme avant, tout en essayant de se donner
bonne conscience."
"Alors, il n'y a plus que nos vieux Etats souverains, derniers remparts
de la démocratie, qui, à l'écoute de leurs peuples respectifs, peuvent
dire stop et refuser de continuer à jouer sur ce terrain, refuser cet
engrenage malsain, refuser les réflexes moutonniers du
comme-tout-le-monde. De telles décisions demandent à l'évidence de la
volonté politique. La France et plus généralement l'Europe
s'honoreraient de montrer l'exemple. Quand un système est mauvais, il
convient d'en changer. Le moraliser demeure mission impossible."

Je fais partie des personnes convaincues que les gesticulations de Mmes Lagarde, Parisot et cie ne sont qu'écrans de fumée pour masquer leur soutien à la "planète finance" et ses pratiques.
Et je suis persuadée que notre gouvernement ne prendra aucune mesure efficace, ni en France, ni à l'échelle de l'Europe (de toute façon, les britanniques et autres gouvernements néo-libéraux y feraient barrage).

libre a écrit:

Bonus : Lagarde veut "éradiquer cette course à l'échalote"

Les banquiers vont sûrement lui répondre qu'elle n'a qu'à s'occuper de ses oignons.

L'Angleterre a annoncé vouloir légiférer sur les bonus. Pendant ce temps, la France par l'intermédiaire de sa ministre de l'économie noit le poisson en annonçant vouloir agir que dans le cadre du G20. En clair, Lagarde et le gvt ont tellement peur, qu'ils légiféreront que si l'ensemble du G20 arrive à un acccord. Or la décision de l'Angleterre montre bien que c'est une question de volonté politique.
De plus, l'histoire des bonus n'est qu'une question secondaire dans la nécessité de réguler le système bancaire. Un système bancaire non régulé est comme de la nitro dans un shaker. Je veux dire que ça ne peut pas ne pas exploser de nouveau.
Il faudra alors prendre une décision claire et précise concernant notre secteur bancaire :
- Soit, on décide que les activités financières sont stratégiques, que la France doit aller vers un système financier hypertrophié faiblement régulé avec les risques que cela comporte.
- Soit, on considère que le système financier français se doit de restreindre ses activités aux seuls besoins de l'économie réelle, quitte à revenir à une finance intermédiée des années 80.
L'histoire des crises financières à répétition depuis 20 ans à travers le monde, avec ces bulles qui se forment et qui explosent sans véritable impact sur la croissance des pays concernés (à part de manière transitoire dans la phase de gonflement de la bulle), plaiderait à mon avis vers la seconde solution.
De plus aucune étude économique n'accorde plus d'efficacité à un sytème bancaire désintermédié (sytème de marché) par rapport à un système intermédié où les crédits accordés aux clients des banques resteraient dans les bilan des banques jusqu'au remboursement.
Dans ce cas plus de traders à rémunérer avec des bonus, et surtout pas de risque de voir l'argent des déposants partir en fumée. Rappelons quand même qu'un pays comme l'Islande serait ruiné aujourd'hui sans le soutien du FMI. Et c'est le contribuable américain qui continue de payer pour nettoyer les bilans des banques en rachetant les actifs toxiques (la fameuse socialisation des pertes) alors qu'ils ne sont pas responsables.
Il faut tordre le cou à une idée qui serait de considérer les activités financières comme une activité économique comme les autres. Ceci parce que la monnaie est un bien public (à l'image de l'air que l'on respire) qui ne saurait être laissé entre les mains des seuls intérêts privés.

@ Miaou

Je suis d'accord. Le G20 et en ce qui nous concerne les gesticulations du nain et de la gourdasse ne changeront rien car il n'y a pas au niveau mondial de vraie volonté de changer.

LaChouette a écrit:

On a la compilation des mensonges de Sarkozy, quelqu'un a-t-il celle des "béatitudes" de la bienheureuse Christine Lagarde?

Voilà, voilà

à peine a-t-on le temps de le formuler que le vœu est exaucé!
Merci libre, je l'avais loupé sur AVox.
Je me réjouis déjà de l'envoyer au copain qui m'avait dit " Elle est dans son rôle, elle rassure au lieu d'entretenir la panique..."
Ben voyons... dormez braves gens, Lagarde veille..

Mais surtout, Lagarde leste.

Bien qu'elle soit totalement à l'ouest dans ses prédictions.

Bonus des traders : la Lagarde du 15 août bat en brèche la Lagarde du 7 août !

Lagarde meurt mais ne se rend pas.

Trader: un Loto gagnant garanti par contrat

Citation :

Plus généralement, les défenseurs des bonus excipent des stipulations des contrats de travail des traders pour en justifier le versement…

MERDALOR ! De nos jours, les contrats de travail de la grande majorité des salariés sont modifiés unilatéralement du jour au lendemain sans que ceux-ci aient la possibilité d’exiger quoique ce soit. Bien au contraire : soit ils acceptent les nouvelles conditions de travail et/ou de rémunération soit ils sont considérés comme démissionnaires et n’ont donc aucun droit à des indemnités de licenciement.

La Planète traders est au-dessus des lois applicables au vulgum pecus.

Très juste

libre a écrit:

Lagarde meurt mais ne se rend pas.

Même pas...

libre a écrit:

Comment veux-tu qu'ils achètent nos Airbus si on n'achète plus leurs produits ?

Bientôt ils n'achèteront plus d'Airbus français puisqu'ils commencent à les fabriquer eux-mêmes : http://marches.lefigaro.fr/news/societes.html?ID_NEWS=110129740

C'est vrai que l'explosion des importations chinoises a surtout concerné jusqu'ici les produits manufacturés, le problème c'est le principe de développement des BRIC qui s'étend à toutes les activités, y compris les services et l'ingénierie, pour répondre à la fois à leur demande intérieure - donc faut pas trop compter prendre une grosse part du gâteau surtout qu'il faudrait dans ce cas envisager d'aller travailler là-bas - et ne pas trop compter limiter la part de nos importations de ces pays puisque leur produits sont trop compétitifs dans une économie mondialo-libérale. Ajoutez à celà l'explosion exponentielle de nos importations énergétiques depuis 2003, y'a franchement pas de quoi se rassurer.

Faut arrêter de jouer à se faire peur. Ca s'appelle le développement économique mais ça ne veut pas dire pour autant que les avions Chinois envahiront le ciel mondial. D'une part parce que si la Chine monte sur des produits à forte VA, les salaires tendront naturellement vers les standards occidentaux. Elle perdra de fait son avantage compétitif actuel. D'autre part, parce que le développement n'est pas un chemin linéaire qui irait de soi. L'Argentine de l'après Seconde guerre mondiale qui était plein de promesses s'est enfoncée dans la pauvreté alors que son niveau de vie était comparable à celui des pays européens (sur les problèmes de développement la lecture d'un Dani Rodrik serait utile "One economics, many recipes - Globalization, Institutions and Economic Growth -".
Enfin, nous sommes loin de voir la chine faire partie des pays qui lancent les grandes innovations. Ces pays qui sont sur ce qu'on appelle la frontière technologique et qui forment un groupe dont les membres sont très peu nombreux. Elles ont des institutions économiques et sociales performantes. A en juger les institutions chinoises, le pays en est encore très loin et ça ne va pas de soi (car la taille n'a rien à voir). Par exemple, un pays comme la France n'en fait même pas partie alors que le Danemark, la Suède ou le Canada en font partie.
En réalité notre seule préoccupation, si on veut assurer notre niveau de vie pour l'avenir, serait de se préoccuper de faire partie de ce club très fermé et d'y rester sur très longue période (la france a parfois décroché dans son histoire), (en clair la Chine rien à battre !).

Citation :

en clair la Chine rien à battre !

Citation :

nous sommes loin de voir la chine faire partie des pays qui lancent les grandes innovations

Idées reçues ! Elles courent dans les "cercles du pouvoir" et justifient les délocalisations, transferts de technologie et tous nos manques de réaction et d'effort en R&D.

Il faut expliquer cela à ceux qui travaillent dans les secteurs de "haute technologie" en France ou en Europe, et qui voient les centre de recherche-développement se réduire en France et se développer en Chine (ou en Inde).
C'est le cas des secteurs informatique et télécommunications. Alcatel pleure, Nortel disparaît, Nokia-Siemens et Ericsson survivent. Huawei et ZTE prospèrent. Et certains produits technologiques développés par des sociétés chinoises sont bons et innovants. Pour gagner un marché, les fabricants chinois sont extrêmement souples et adaptables des technologies des produits. Ils savent recupérer et améliorer les technologies de pointe.

Quand à Airbus, le sujet était déjà abordé dans le livre d'Erik Izraelewicz,
« Quand la Chine change le monde » (sur Avox, une autre présentation ici : Quand la chine change le monde par Erik Izraelewicz)

Les analyses qui s'appliquaient à un pays ne peuvent traiter d'un
continent complet, avec une stratégie économique et politique forte. Il
ne faut pas sous-estimer les Chinois. Ils peuvent être excellents dans
beaucoup de domaine. Leur fierté nationale peut être aussi une grande force.

Gribouille a écrit:

Faut arrêter de jouer à se faire peur.

C'est vrai quoi, en France le chômage n'arrête pas de baisser, les entreprises sont toutes en pleine forme et il n'y a pas de bassins d'emploi ravagés par la fermeture des principaux employeurs. Tout va bien !

yann 35 a écrit:

Gribouille a écrit:

Faut arrêter de jouer à se faire peur.

C'est vrai quoi, en France le chômage n'arrête pas de baisser, les entreprises sont toutes en pleine forme et il n'y a pas de bassins d'emploi ravagés par la fermeture des principaux employeurs. Tout va bien !

C'est tellement facile d'accuser les chinois et la globalisation en général. Comme ça personne n'est plus responsable. Il faut surtout pas dire que ce pays est géré par une élite qui se réfère à des concepts économiques démodés qui ont 30 ans d'âge.

Miaou a écrit:

Citation :

en clair la Chine rien à battre !

Citation :

nous sommes loin de voir la chine faire partie des pays qui lancent les grandes innovations

Idées reçues ! Elles courent dans les "cercles du pouvoir" et justifient les délocalisations, transferts de technologie et tous nos manques de réaction et d'effort en R&D.

Il faut expliquer cela à ceux qui travaillent dans les secteurs de "haute technologie" en France ou en Europe, et qui voient les centre de recherche-développement se réduire en France et se développer en Chine (ou en Inde).
C'est le cas des secteurs informatique et télécommunications. Alcatel pleure, Nortel disparaît, Nokia-Siemens et Ericsson survivent. Huawei et ZTE prospèrent. Et certains produits technologiques développés par des sociétés chinoises sont bons et innovants. Pour gagner un marché, les fabricants chinois sont extrêmement souples et adaptables des technologies des produits. Ils savent recupérer et améliorer les technologies de pointe.

Quand à Airbus, le sujet était déjà abordé dans le livre d'Erik Izraelewicz,
« Quand la Chine change le monde » (sur Avox, une autre présentation ici : Quand la chine change le monde par Erik Izraelewicz)

Les analyses qui s'appliquaient à un pays ne peuvent traiter d'un
continent complet, avec une stratégie économique et politique forte. Il
ne faut pas sous-estimer les Chinois. Ils peuvent être excellents dans
beaucoup de domaine. Leur fierté nationale peut être aussi une grande force.

Vous avez une vision colonialiste des choses où il doit y avoir un gagnant et un perdant. Ce qui vous dérange en réalité est que le petit chinois aussi conduira une voiture.
Et j'ai sur le sujet, une mauvaise et une bonne nouvelle. La mauvaise est que la voiture que conduira le petit Chinois sera probablement fabriquée en Chine. La bonne est que la voiture qui sera garée devant chez vous sera encore fabriquée en Europe.
Enfin, ça arrivera si et seulement si la Chine continue sur la voie du développement et de la croissance. Cela suppose la capacité d'atteindre des objectifs parfaitement incompatibles comme par exemple faire baisser le chomage de masse tout en montant en gamme en se spécialisant sur des activités à faible intensité en MO etc..... Et ça ne se fera pas d'un coup de baguette magique car le système d'équations à résoudre apparait insoluble dans la configuration actuelle.

Ouf, un moment j'ai cru que les 65 millions de français n'allaient pas pouvoir résister face aux 3 milliards d'habitants des BRIC.

yann 35 a écrit:

Ouf, un moment j'ai cru que les 65 millions de français n'allaient pas pouvoir résister face aux 3 milliards d'habitants des BRIC.

On est pas en guerre, c'est de l'économie. On s'en fout qu'ils soient 3 milliards. Le plus important est d'innover sans cesse et de faire progresser notre niveau de vie pour rester dans le peloton de tête des nations développées. Tant mieux si les autres progressent, et sortent un maximun de gens de la pauvreté. C'est quoi, cette vision impérialiste, presque infantile où il faudrait toujours comparer ses muscles aux autres ?

Citation :

Vous avez une vision colonialiste des choses

On frise le point Godwin !

Je ne vois pas en quoi reconnaître la capacité de la Chine à devenir un des principaux compétiteurs mondiaux dans les secteurs de haute technologie relèverait d'une position colonialiste. C'est plutôt l'inverse qui serait méprisant, genre "laissons-leur la fabrication, nous conservons la conception".

C'est d'ailleurs une volonté proclamée du gouvernement Chinois (composé dans sa grande majorité d'ingénieurs, ce qui change de nos avocats d'affaires), que de devenir un des principaux centres de recherche-développement de la planète, sur la plupart des domaines. Ils ne veulent pas se cantonner au rôle "d'usine du monde".

Face à cette volonté et cette stratégie, la politique actuelle de nos dirigeants relève plutôt de la politique de l'autruche. Nous perdons la main sur les technologies avancées, et donc nos capacités d'innovation.

Citation :

La bonne est que la voiture qui sera garée devant chez vous sera encore fabriquée en Europe.

ou dans les pays du Maghreb, dans des usines implantées par des firmes européennes, chinoises ou autres.

Je préfère ne pas m'attarder sur le ton de la réponse, ni sur les qualificatifs employés.