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 Terre Démocrate

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yann 35



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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 17:46

C'est simple : au MoDem un certain nombre nient la fatalité d'une décroissance à venir. Pour moi c'est comme nier qu'en France il fera nuit ce soir à partir d'une certaine heure. Du coup nier la décroissance revient à refuser la tombée de la nuit, ce qui est absurde, et ça revient à s'engager au crépuscule dans un véhicule sans phares, ce qui est irresponsable. La société de consommation doit atterir, mais qui veut atterir trop vite (comme le veulent peut-être la frange la plus extrêmiste des Verts) risque le crash, c'est pour cela qu'il faut une politique de transition jusqu'à un niveau de consommation soutenable à l'échelle du monde et à long terme.

C'est peut-être ce qu'on appelle la conviction, moi j'ai la conviction qu'une décroissance va nous être imposée de fait et qu'il faut donc l'accompagner par une politique de transition pour éviter trop de violences éparses. D'autres au MoDem et ailleurs croient peut-être que tous les pays du Monde peuvent connaître une croissance perpétuelle et pourquoi pas aussi forte qu'en Chine mais après des années de lectures, d'observations et de réflexions, ça me semble vraiment très utopique et dangereux puisqu'il s'agit de l'avenir de nos contemporains et des générations futures qui est engagé.

D'ailleurs je trouve assez amusant le paradoxe insoluble pour la droite qui devra bientôt accepter la décroissance au risque de voir l'entreprise menacée par la pénurie de matières premières, et la gauche également sera bien contrainte de s'y plier car sans ressources naturelles, pas d'économie et sans économie, pas de social...
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signora

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 17:48

Tiens justement j'ai vu une émission sur "les décroissants" une sorte de "bobos" en écolo ...

Je dis ceci dans la suite du post de yann rien à voir avec Terre Démocrate !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 17:52

signora a écrit:
Tiens justement j'ai vu une émission sur "les décroissants" une sorte de "bobos" en écolo ...

Je dis ceci dans la suite du post de yann rien à voir avec Terre Démocrate !
De quels "décroissants" parles-tu ???
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allblues33

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:19

La "décroissance" est un mot qui fait hérisser le poil : non seulement au MoDem, mais aussi à Cap21 (je suis aux deux). Yann35 a raison : cette décroissance est inévitable (et même souhaitable).
Ne pas confondre avec les "objecteurs de croissance" (et leur journal "La Décroissance", que je lis) qui passent malheureusement leur temps à tirer sur ceux qu'ils appellent les "écotartuffes" (dont CL fait évidemment partie). Bref, des gauchistes types, bien sectaires.

L'entreprise de "Terre Démocrate" essaye au contraire de rapprocher, fédérer, pour changer ce monde qui court à sa perte.
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signora

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:29

@ allblues
Citation :
L'entreprise de "Terre Démocrate" essaye au contraire de rapprocher, fédérer, pour changer ce monde qui court à sa perte

Je trouve cette initiative excellente. Je dis simplement que cela n'est pas un mvt politique.

@ yann
Les décroissants dont je parle sont un nouveau type d'individus ...
Il me semble que le reportage était sur envoyé spécial ...
Des individus gagnants correctement leur vie, pour te situer l'un des couples gagnait environ à eux deux 5000€ par mois, mais vivait en dehors du système "tjrs plus" :
Vivent en co location ;
Elèvent des vers pour réduire leur déchets périssables ;
Vont a vélos ;
Vont ramasser la nourriture sur les fins de marché ;
n'achètent pas de jouet pour les enfants ;
font leurs vêtements.
Enfin tu vois des choses de ce style.

Par contre, assume leur situation l'une des jeunes femmes n'hésitait pas à s'habiller couture pour aller travailler (elle était ingénieur).

C'est un peu à mon sens de nouveaux bobos...
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toutoune

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:39

signora a écrit:
@ yann
Les décroissants dont je parle sont un nouveau type d'individus ...
Il me semble que le reportage était sur envoyé spécial ...
Des individus gagnants correctement leur vie, pour te situer l'un des couples gagnait environ à eux deux 5000€ par mois, mais vivait en dehors du système "tjrs plus" :
Vivent en co location ;
Elèvent des vers pour réduire leur déchets périssables ;
Vont a vélos ;
Vont ramasser la nourriture sur les fins de marché ;
n'achètent pas de jouet pour les enfants ;
font leurs vêtements.
Enfin tu vois des choses de ce style.

Par contre, assume leur situation l'une des jeunes femmes n'hésitait pas à s'habiller couture pour aller travailler (elle était ingénieur).

C'est un peu à mon sens de nouveaux bobos...

J'ai vu ce reportage. Pour moi, ce ne sont pas des écolos, mais des personnes très (trop?) proche de leurs sous. Ils ont des oursins dans les poches!!
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:43

allblues33 a écrit:
La "décroissance" est un mot qui fait hérisser le poil : non seulement au MoDem, mais aussi à Cap21 (je suis aux deux). Yann35 a raison : cette décroissance est inévitable (et même souhaitable).
Evidemment que la décroissance est une notion qui heurte puisqu'elle s'oppose à la dynamique de l'humanité depuis la nuit des temps : l'amélioration permanente du confort matériel, la recherche de l'abondance, l'expansion de la civilisation, etc... Seulement c'est également une notion très explicite : la croissance continue de la production de biens (et de services dans une bien moindre mesure), cette seule référence de richesse produite par les hommes, c'est justement le poison qui va tuer un très grand nombre de ces mêmes hommes donc le seul antidote est d'inverser le processus destructeur jusqu'à un niveau d'inocuité des activités humaines, jusqu'à un solde positif à long terme. J'imagine que c'est en ce sens qu'allblues33 qualifie cette décroissance de "souhaitable", sauf que si la nature n'avait pas de limites je préfèrerais largement continuer dans la dynamique de croissance mais voilà, le qualificatif "inévitable" est une donnée que nul politique ne devrait ignorer désormais.

allblues33 a écrit:
Ne pas confondre avec les "objecteurs de croissance" (et leur journal "La Décroissance", que je lis) qui passent malheureusement leur temps à tirer sur ceux qu'ils appellent les "écotartuffes" (dont CL fait évidemment partie). Bref, des gauchistes types, bien sectaires.
Justement, comme de plus en plus de personnalités politiques sérieuses commencent à admettre la fatalité de la décroissance (et donc la nécessité d'une politique de transition), les "objecteurs de croissance" n'ont plus l'exclusivité du combat, ils ne peuvent plus se glorifier d'être une élite savante pour sauver la planète, leur "truc à eux" devient tout de suite moins fun puisqu'il est repris par des "politicards", du coup ça les pousse à se radicaliser pour rester en marge du "système", et comme tout ce qui est exagéré est insignifiant, ces gens-là sont insignifiants.
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signora

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:48

@toutoune
Pourquoi tu reprends mon post sans commentaire ?
Tu soulignes vont chercher la nourriture sur les fin de marché ?
C'est exact et à la maison nous avons trouvé cela mal ! ils pourraient tout du moins laissé cela pour les pauvres.
pour le reste c'est leur droit d'être des illuminés.
à ok je n'avais pas vu ton commentaire qui n'est pas "en gras".
Je suis d'accord avec ta conclusion.


Dernière édition par signora le Ven 16 Oct 2009 - 20:50, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 20:48

@ signora et toutoune : bien sûr qu'il y a des radins "extrêmistes" qui peuvent se planquer derrière la décroissance, comme il y a des identitaires qui peuvent se planquer derrière le localisme, des pauvres très cupides qui peuvent se planquer derrière le communisme, etc...
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeVen 16 Oct 2009 - 22:39

@yann35,signora,toutoune...

Les "objecteurs de croissance" n'ont rien à voir avec les "jobards" que la télé s'est fait un plaisir de mettre en scène (pas étonnant !). Leurs idées, leurs analyses (celles de Paul Ariès en particulier) sont intéressantes. Le problème est leur sectarisme : ça sert à rien (ou plutôt, c'est nuisible).

La décroissance "inévitable" : si on ne comprend pas ça, il faut se renseigner...

La décroissance "souhaitable" : jugement "moral" et politique : notre système de croissance productiviste et consumériste est générateur d'inégalités, de spéculation, de corruption, de manipulation et de crétinisation des consciences absolument écoeurants.

A nous de trouver ce que ça peut impliquer du point de vue de l'action politique (citoyenne, humaine).
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeSam 17 Oct 2009 - 8:40

Euh... permet-moi allblues33 un tout petit désaccord sur le côté "souhaitable" de la décroissance : personnellement si la nature n'avait aucune limite, je ne souhaiterais pas du tout la décroissance, d'ailleurs je ne la souhaite pas, je souhaite seulement une politique de transition pour l'accompagner jusqu'à un niveau de consommation soutenable. Je vais faire un peu de cynisme de droite : il vaut mieux des inégalités entre 10 et 100 qu'entre 0,1 et 10, autrement dit il vaut mieux être inégaux dans un monde riche que dans un monde pauvre, on vit toujours mieux même sans être du bon côté de la barrière. Pour ce qui est des autres scories du capitalisme, une politique centriste fait l'affaire pour limiter tout ça.

Je ne refuse pas la croissance, j'y renonce.
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 15:21

@yann
Pas la peine d'être d'accord sur tout.

Par contre je m'étonne que, sur ce fil, vous n'ayez pas plus commenté le texte politique initial de Corinne ("Pourquoi Terre Démocrate").
Certains démocrates bordelais l'ayant trouvé confus et ambigu, je me suis permis d'en faire une "traduction" simplifiée que je vous livre :



Face à la "machine de pouvoir" qu'est devenue la droite autoritaire moderne (type Sarko/Berlusconi) la gauche classique (social-démocrate)n'a pas de projet moderne à proposer.
Les seuls à pouvoir proposer qq chose d'adapté aux problèmes réels (d'aujourd'hui et de demain) ce sont les "écolos-démocrates".
Les centristes sont obsolètes, car ils continuent à se définir par rapport aux notions de "droite" et de "gauche", elles-mêmes obsolètes (car tributaires du même modèle de développement productiviste / consumériste fondé sur une croyance au "progrès" qui se révèle une illusion, et une tromperie).

C'est donc un petit coup de pied au cul au MoDem pour qu'il sorte de son centrisme ringar
d.
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signora

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 15:37

Décidément c'est le jour ...
Aujourd'hui, Bayrou doit avoir mal au fondement !
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 16:59

Je regrette d'ailleurs que le "smiley" "coup de pied au cul" n'existe pas : son utilité vient d'être prouvée ! avec des fleurs
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 17:26

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 17:40

On n'arrête pas le progrès ! Terre Démocrate - Page 3 429925
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 17:55

allblues33 a écrit:
Face à la "machine de pouvoir" qu'est devenue la droite autoritaire moderne (type Sarko/Berlusconi) la gauche classique (social-démocrate)n'a pas de projet moderne à proposer.
Les seuls à pouvoir proposer qq chose d'adapté aux problèmes réels (d'aujourd'hui et de demain) ce sont les "écolos-démocrates".
Les centristes sont obsolètes, car ils continuent à se définir par rapport aux notions de "droite" et de "gauche", elles-mêmes obsolètes (car tributaires du même modèle de développement productiviste / consumériste fondé sur une croyance au "progrès" qui se révèle une illusion, et une tromperie).

C'est donc un petit coup de pied au cul au MoDem pour qu'il sorte de son centrisme ringard.
C'est très bien dit !
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signora

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 17:56

Terre Démocrate - Page 3 0216 allez zou ... faut se bouger François ...
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raison_pure

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 18:46

Centre, droite, gauche...
Tiens je venais de dire à peu près la même chose je ne sais plus où dans le forum.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 20:53

allblues33 a écrit:

Par contre je m'étonne que, sur ce fil, vous n'ayez pas plus commenté le texte politique initial de Corinne ("Pourquoi Terre Démocrate").

Les centristes sont obsolètes, car ils continuent à se définir par rapport aux notions de "droite" et de "gauche", elles-mêmes obsolètes (car tributaires du même modèle de développement productiviste / consumériste fondé sur une croyance au "progrès" qui se révèle une illusion, et une tromperie).

C'est donc un petit coup de pied au cul au MoDem pour qu'il sorte de son centrisme ringar
d.

Pas d'accord.
Gauche, droite et centre existent depuis la révolution.Or, à l'époque, la différence ne se jouaient en rien sur une question de productivisme.
Des idées de gauche ont évolués pour devenir des idées de droite et vice versa.
Par exemple, sous la révolution, la gauche était patriote, désormais ce terme est accaparé par la droite et l'extrême droite.Il en sera de même avec l'écologie. Il y a 20 ou 30 ans, les écolos étaient à gauche, voire à l'extrême gauche, en 2007, c'est la droite qui mis en place le grenelle de l'environnement.
Il y aura tujours un clivage gauche/doite mais avec des idéologies différentes.


Dernière édition par toutoune le Lun 19 Oct 2009 - 21:29, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 21:04

Bien sûr qu'il y aura toujours un clivage droite/gauche parce qu'il y aura toujours des différences de revenus et c'est tout à fait normal (ça devient malsain quand les différences sont trop grandes), par contre l'écologie ne deviendra ni de gauche ni de droite, elle deviendra un intérêt supérieur, largement supérieur et donc commun à la droite et à la gauche, c'est pour cela qu'un rassemblement très large est possible sur les questions fondamentales de la gestion de l'environnement.
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 23:29

Ce n'est pas parce qu'on est "obsolète" qu'on n'existe plus. On peut même durer encore assez longtemps. Au prix de simulacres, de phraséologie, de débats factices. Donc, Corinne Lepage pense que gauche, droite, et centre sont obsolètes (bien que continuant à être là et bien là).

Si c'est la droite (Sarko) qui met en oeuvre l'écologie (enfin, faut pas regarder de trop près !), c'est pour deux raisons :

1- C'est elle qui est au pouvoir au moment où le problème se pose.
2- Le problème se pose avec tellement de force qu'elle est bien obligée d'y répondre (ou du moins de faire semblant)
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jean



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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeLun 19 Oct 2009 - 23:40

Pourquoi terre démocrate??

Parce que Parti Démocrate ça fait PD et PD ç'est pas top!

C'est con parfois la destinée d'un parti !
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeMar 20 Oct 2009 - 0:19

C'est quoi cette remarque à la con ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeMar 20 Oct 2009 - 7:27

allblues33 a écrit:
Ce n'est pas parce qu'on est "obsolète" qu'on n'existe plus. On peut même durer encore assez longtemps. Au prix de simulacres, de phraséologie, de débats factices. Donc, Corinne Lepage pense que gauche, droite, et centre sont obsolètes (bien que continuant à être là et bien là).
Pour ceux qui croient que nous vivons encore au XXème siècle, pour ceux qui vivent au temps actuel, les politiques classiques ne sont pas obsolètes et comme c'est à la mode en ce moment sur ce forum, il suffit de conserver une certaine sémantique pour faire croire encore un peu que nous sommes au XXème siècle, il suffit de parler de crise pour ne pas parler de décroissance, il suffit de parler de spéculation pour ne pas parler d'épuisement des ressources naturelles, il suffit de parler d'égoïsme pour ne pas parler de pénuries nutritives, il suffit de parler de cycles naturels pour ne pas parler de mutations climatiques, etc...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitimeMar 20 Oct 2009 - 7:29

allblues33 a écrit:
C'est quoi cette remarque à la con ?
C'est la remarque d'un homme de 48 ans qui aimerait bien continuer une politique du XXème siècle, après tout c'est compréhensible quand on est né pendant les 30 glorieuses et qu'on a connu que la croissance toute sa vie.
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MessageSujet: Re: Terre Démocrate   Terre Démocrate - Page 3 Icon_minitime

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