sortie de Crise, quel nouveau système?

Vivre autrement va surement servir de base aux débats de Terre Démocrate !

Comme tout démocrate, je suis ouvert à tous les débats à Terre Démocrate, à condition de toujours respecter les 10 engagements fondamentaux.

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Selon moi, c'est surtout plus réaliste que la décroissance, dont je répète que c'est une absurdité totale, n'en déplaise à Yann.

C'est une absurdité d'utiliser ce mot en communication politique, je te l'accorde. Et puis je ne suis pas opposé à l'idée d'une croissance infinie voire exponentielle... du bien-être !

Pas seulement en communication politique. C'est une absurdité totale tout court.

Même Corinne Lepage n'y croit pas.

C'est faux (désolé !)

La "décroissance" est de plus en plus relayée dans des médias "normaux" (et pas seulement chez les "khmers verts"). J'ai assisté à un débat à Sciences Po Bordeaux (thème : "l'écologie politique est-elle durable ?") : il en a été question, et pas du tout pour se bidonner devant une telle "absurdité". Le journal Sud Ouest vient de sortir un supplément "le DD en Gironde" : la notion de "développement durable" y est exécutée (car faisant croire à la "croissance infinie") et 2 pages sont consacrées à la "décroissance" ; Simon Charbonneau (professeur de Droit de l'Environnement à l'université Bordeaux-Montesquieu) et Patrick Faucher (directeur de la délégation du DD à la ville de Bordeaux) sont plutôt d'accord avec cette notion (et il ne s'agit pas de "bobos" marginaux et allumés !).

Quant à CL, je suis au contraire persuadé qu'elle y croit, y compris dans "Vivre autrement" (que j'ai lu). Mais elle est bien consciente du problème que pose (encore) le terme en communication politique. Et elle ne veut pas s'enfermer dans une querelle idéologico-sémantique qui crispe les gens (comme on le voit ici !) : elle veut agir efficacement, donc rassembler. Le débat "croissance vs. décroissance" risque d'être aussi stérile que le débat "droite vs. gauche".

Il faut s'occuper de la forêt (d'urgence !) et pas de l'arbre qui cache la forêt !

On n'a pas dû lire le même livre alors.

libre a écrit:

On n'a pas dû lire le même livre alors.

Je vais rechercher les passages et les citer.

Tu pourras vérifier si c'est bien la même édition !

Bonne idée allblues33, actuellement je n'ai pas le temps de lire donc si tu pouvais nous citer des extraits explicites ça sera sympa !

Libre a peut-être appris à lire avec la méthode globale.

très fin...comme remarque!!

Rassure-toi : ça me laisse de marbre.

yann 35 a écrit:

Bonne idée allblues33, actuellement je n'ai pas le temps de lire donc si tu pouvais nous citer des extraits explicites ça sera sympa !

Je m'y colle demain (enfin, tout à l'heure !).
Il y a quand même un passage (p.31 à 41) intitulé "croissance ou décroissance?" qui semble bien traiter du problème !

Et je ne pense pas que "libre" l'ait bien lu...

Chose promise...

La critique radicale de la « croissance » dans « Vivre autrement » de Corinne Lepage.

Quelques citations du livre qui montrent à quel point la notion de « croissance », telle qu’elle existe dans la société réelle, est « exécutée » par CL.

« Notre modèle de croissance du XXè.siècle,celui d’une croissance infinie,incompatible avec la quantité de ressources disponibles en sol,en eau et en matières premières, est parti en vrille » (p.10)

« l’humanité vit au-dessus de ses moyens naturels,consommant globalement 30% de plus que ce qui se reproduit chaque année » (p.11)

« la doxa dominante a cru, ou plutôt fait croire, que la croissance économique bénéficierait à tous et qu’en définitive l’accroissement des richesses des uns servirait d’entraînement aux autres » (p.12)

« la virtualité de la représentation d’une planète produisant toujours plus, c’est à dire d’une économie en croissance quantitative infinie » (p.24) (idée « virtuelle » = idée idiote – ndlr)

« Dès lors, la politique qui consiste à encourager, au nom de la croissance, une consommation toujours plus grande de produits toujours moins nécessaires, au moins pour les pays riches, conduit à une impasse évidente. Il faudrait moins consommer et mieux consommer. Or, moins consommer met l’économie en péril puisque, précisément, la création de valeur se fait sur consommer plus, et non pas sur consommer mieux » (p.34)

« Si on appelle croissance l’augmentation continue des quantités produites et la transformation effrénée des ressources naturelles en marchandises, il est certain que ce processus va se heurter à un mur puisque la nature ne peut plus réparer nos dégâts et fournir de manière infinie les ressources dont une croissance sans limite aurait besoin » (p.35)

« Le blocage sur un impératif de croissance continue et uniforme est politique et idéologique. Utilisée par les gouvernements, la croissance est un talisman, une amulette destinée à entretenir l’espoir d’un monde plus riche et mieux doté d’emplois alors que la réalité des dernières années montre que c’est une illusion absolue pour une immense majorité. La référence à la « croissance », connotée à une idée de progression quantitative infinie, s’apparente à un dogme au sens religieux du terme, un impératif indiscutable qui s’impose à l’humain, donc hors du débat. Cet enchaînement viscéral à l’égard du dogme de la croissance est identique à celui que nous avons en face de la mise en cause de notre survie du fait du changement climatique. Plus le risque de remise en cause du monde est grand, plus nous le nions, car la solution apparaît impossible à notre esprit » (p.38)


Je pense que ces qqs citations sont assez claires : CL dénonce la croissance comme une voie sans issue et une carotte pour les nigauds.
Dans ma petite logique de littéraire (j’étais prof de français il n’y a pas si longtemps !) je me dis que quand on parle comme ça de la croissance c’est qu’on est plutôt pour la « décroissance ».
C’est ce que je vous dirai demain (ou après-demain) en démontrant que l’objectif « d’évolution soutenable » exclut la croissance et inclut la « décroissance » en lui donnant un look « sexy »…

PS : "Libre" peut vérifier s'il a bien la même édition que moi !

Eh ben... C'est pas glorieux autant de malhonnêteté de la part de libre.

Ce qu'elle dénonce c'est la croissance à tout crin, au mépris de la préservation des ressources naturelles. Ca ne signifie pas pour autant décroissance. Et l'évolution soutenable n'en est pas. On peut dire que c'est de la croissance soutenable.

La décroissance défend une vision négative du problème, ce que défend Yann ici, et pour caricaturer essaie de nous faire revenir à l'âge de pierre. L'évolution soutenable chère à Corinne Lepage et à laquelle j'adhère totalement défend au contraire une vision positive des choses.


Et citation pour citation :

Comment assurer les conditions d'un développement économique et humain qui constitue une réponse globale aux crises qui viennent d'être brièvement décrites ? En sortant de l'opposition pour partie illusoire entre croissance et décroissance par l'instauration d'une évolution soutenable que permet l'économie écologique ou écolonomie. Celle-ci s'appuie sur une compatibilité en termes de patrimoine global, sur un système financier reformulé et sur une véritable reconversion industrielle.
(p. 31).

L'écolonomie, ça porte aussi un autre nom : la croissance verte.

Ces deux thèses [croissance et décroissance] prennent appui sur des ressorts idéologiques bien précis, la défense d'un libéralisme plus ou moins régulé mais en tout cas le maintien du système capitaliste tel qu'il est pour les uns, pour les autres, l'altermondialisme et l'anticapitalisme primaire. (p.32)

Pour autant, si décroissance signifie réduire notre niveau de vie dans le Nord et ne pas assurer a minima une vie décente dans le Sud, elle ne peut être un objectif. La vraie question n'est pas de savoir si nous allons nous développer, mais de comprendre quel type de développement est compatible avec la maintenance de notre biotope. (p.35)

Dans le genre défense de la décroissance, on a vu mieux, dans les commentaires de Yann sur ce forum par exemple.

yann 35 a écrit:

Eh ben... C'est pas glorieux autant de malhonnêteté de la part de libre.

C'est pas glorieux autant de malhonnêteté de ta part sans attendre que j'ai pû répondre à allblues33.

On en revient à la notion de croissance, pour le moment c'est la comptabilisation des richesses créées en terme d'argent, autrement dit le PIB. T'as une autre définition peut-être ?

Le problème, c'est que Yann qualifie de décroissance tout ce qui va baisser, sans tenir compte de ce qui apparaîtra à côté. Par exemple une moindre consommation d'énergie. Or ce qui devrait se faire, c'est en effet économiser l'énergie à confort égal (ex : éclairage LED au lieu d'incandescence, pompes à chaleur au lieu de chaudière, etc.) Il y a certes une décroissance au niveau du volume fourni sur ce plan côté entreprises – lesquelles vont évidemment évoluer pour s'adapter (notamment avec des nouveaux métiers en rapport avec les énergies renouvelables), mais c'est tout.

Je sais bien que la sur-valorisation est un espoir de croissance "frugale" en biens matériels, mais dans un contexte de mondialisation il sera bien dur pour le consommateur de préfèrer un produit très cher comparé à un produit asiatique.

yann 35 a écrit:

On en revient à la notion de croissance, pour le moment c'est la comptabilisation des richesses créées en terme d'argent, autrement dit le PIB. T'as une autre définition peut-être ?

Citation :

En sortant de l'opposition pour partie illusoire entre croissance et décroissance

Ca, ça résume la différence entre la conception de Corinne Lepage et la tienne. Toi, tu fais une fixation sur cette histoire de décroissance dont tu fais un objectif (comme les partisans de la décroissance), elle non.

Donne-moi une autre définition de la croissance stp.

Si la planète entière se met à faire 3 enfants par foyer au lieu de 2,5 (les chiffres sont fantaisistes) tu vas voir où on pourra se mettre la décroissance...

Si elle en fait 4, tu pourras toujours donner des cours de décroissance, ces nouveaux Terriens s'en tamponneront sévère !

@libre

Je reprendrai demain les citations que tu crois pouvoir opposer au 1er. chapitre de ma démonstration.
Je crois que tu as très mal compris le raisonnement de CL. (désolé de te dire ça).

J'ai bien suivi tout le débat (qui me passionne) et je trouve que tu déformes totalement les propos de Yann35 : il n'a jamais dit, de quelque façon que ce soit, qu'il s'agissait de "revenir à l'âge de pierre".
Dire ça ce n'est pas très honnête.

yann 35 a écrit:

Donne-moi une autre définition de la croissance stp.

libre ???

[quote="libre"]Ce qu'elle dénonce c'est la croissance à tout crin, au mépris de la préservation des ressources naturelles. Ca ne signifie pas pour autant décroissance. Et l'évolution soutenable n'en est pas. On peut dire que c'est de la croissance soutenable.

Non. Archifaux.
Elle dénonce la croissance continue que tu crois comprendre comme croissance "à tout crin" (elle dénonce le fait, alors que toi tu crois qu'elle dénonce l'abus, l'excés).
L'évolution soutenable n'est surtout pas de la "croissance" soutenable. C'est ça que tu as mal compris (mais il faut reconnaître que ce n'est pas évident).

Je m'y attaque demain.

pourleboss a écrit:

Si la planète entière se met à faire 3 enfants par foyer au lieu de 2,5 (les chiffres sont fantaisistes) tu vas voir où on pourra se mettre la décroissance...

Si elle en fait 4, tu pourras toujours donner des cours de décroissance, ces nouveaux Terriens s'en tamponneront sévère !

Pseudo bon sens qui justifie l'esclavage et la course vers l'abîme.

Procréer plus, donc produire plus, donc travailler plus pour gagner plus, donc se livrer plus au capitalisme mondialisé, donc......

C'est de cet aveuglement qu'il faut sortir.

yann 35 a écrit:

Donne-moi une autre définition de la croissance stp.

Lis le livre de Corinne Lepage ou au moins lis les extraits que j'ai mis.

allblues33 a écrit:

@libre

Je reprendrai demain les citations que tu crois pouvoir opposer au 1er. chapitre de ma démonstration.
Je crois que tu as très mal compris le raisonnement de CL. (désolé de te dire ça).

J'ai bien suivi tout le débat (qui me passionne) et je trouve que tu déformes totalement les propos de Yann35 : il n'a jamais dit, de quelque façon que ce soit, qu'il s'agissait de "revenir à l'âge de pierre".
Dire ça ce n'est pas très honnête.

Yann défend la théorie de la décroissance (et c'est son droit le plus strict). Cette théorie est une absurdité totale qui en caricaturant un peu veut nous faire revenir à l'âge de pierre.

Si tu l'écoutes, on ne fait plus rien : on ne produit plus (même en se souciant des ressources naturelles), on ne crée plus, on ne travaille plus (ou très peu),... et on reste chez soi à vivre d'amour et d'eau fraîche.

Il passe son temps à voir tout en négatif sans jamais voir ce qu'il peut y avoir de positif, comme les partisans de la décroissance.