sortie de Crise, quel nouveau système?

allblues33 a écrit:

@libre

Je reprendrai demain les citations que tu crois pouvoir opposer au 1er. chapitre de ma démonstration.
Je crois que tu as très mal compris le raisonnement de CL. (désolé de te dire ça).

J'ai bien suivi tout le débat (qui me passionne) et je trouve que tu déformes totalement les propos de Yann35 : il n'a jamais dit, de quelque façon que ce soit, qu'il s'agissait de "revenir à l'âge de pierre".
Dire ça ce n'est pas très honnête.

Yann défend la théorie de la décroissance (et c'est son droit le plus strict). Cette théorie est une absurdité totale qui en caricaturant un peu veut nous faire revenir à l'âge de pierre.

Si tu l'écoutes, on ne fait plus rien : on ne produit plus (même en se souciant des ressources naturelles), on ne crée plus, on ne travaille plus (ou très peu),... et on reste chez soi à vivre d'amour et d'eau fraîche.

Il passe son temps à voir tout en négatif sans jamais voir ce qu'il peut y avoir de positif, comme les partisans de la décroissance.

allblues33 a écrit:

libre a écrit:

Ce qu'elle dénonce c'est la croissance à tout crin, au mépris de la préservation des ressources naturelles. Ca ne signifie pas pour autant décroissance. Et l'évolution soutenable n'en est pas. On peut dire que c'est de la croissance soutenable.

Non. Archifaux.
Elle dénonce la croissance continue que tu crois comprendre comme croissance "à tout crin" (elle dénonce le fait, alors que toi tu crois qu'elle dénonce l'abus, l'excés).
L'évolution soutenable n'est surtout pas de la "croissance" soutenable. C'est ça que tu as mal compris (mais il faut reconnaître que ce n'est pas évident).

Je m'y attaque demain.

Croissance continue et croissance à tout crin, c'est la même chose.

Quant à l'évolution soutenable, qu'on peut aussi appeler développement soutenable, elle ne fait pas de la décroissance en général un prérequis et un objectif, contrairement à la théorie de la décroissance que défend Yann, et n'exclut pas toute forme de croissance. D'où la phrase "En sortant de l'opposition pour partie illusoire entre croissance et décroissance".

La seule décroissance dont elle fait un prérequis et un objectif est celle de la consommation des ressources naturelles qu'il faut préserver.

allblues33 a écrit:

pourleboss a écrit:

Si la planète entière se met à faire 3 enfants par foyer au lieu de 2,5 (les chiffres sont fantaisistes) tu vas voir où on pourra se mettre la décroissance...

Si elle en fait 4, tu pourras toujours donner des cours de décroissance, ces nouveaux Terriens s'en tamponneront sévère !

Pseudo bon sens qui justifie l'esclavage et la course vers l'abîme.

Procréer plus, donc produire plus, donc travailler plus pour gagner plus, donc se livrer plus au capitalisme mondialisé, donc......

C'est de cet aveuglement qu'il faut sortir.

Au contraire, c'est du bon sens tout court.

Et si tu ne tiens pas compte de la variable humaine, tu n'arrives à rien.

libre a écrit:

allblues33 a écrit:

@libre

Je reprendrai demain les citations que tu crois pouvoir opposer au 1er. chapitre de ma démonstration.
Je crois que tu as très mal compris le raisonnement de CL. (désolé de te dire ça).

J'ai bien suivi tout le débat (qui me passionne) et je trouve que tu déformes totalement les propos de Yann35 : il n'a jamais dit, de quelque façon que ce soit, qu'il s'agissait de "revenir à l'âge de pierre".
Dire ça ce n'est pas très honnête.

Yann défend la théorie de la décroissance (et c'est son droit le plus strict). Cette théorie est une absurdité totale qui en caricaturant un peu veut nous faire revenir à l'âge de pierre.

Si tu l'écoutes, on ne fait plus rien : on ne produit plus (même en se souciant des ressources naturelles), on ne crée plus, on ne travaille plus (ou très peu),... et on reste chez soi à vivre d'amour et d'eau fraîche.

Il passe son temps à voir tout en négatif sans jamais voir ce qu'il peut y avoir de positif, comme les partisans de la décroissance.

Comme j'ai pris assez de temps à essayer de t'expliquer les choses, je te le dis clairement désormais : soit tu es malhonnête, soit tu es imbécile.

Je ne suis ni l'un, ni l'autre. Et je maintiens ce que je dis (même si dans la forme je caricature un peu).

En revanche, toi, si tu ne vois pas que l'évolution soutenable que défend C. Lepage ne correspond pas à l'idée de décroissance que tu défends, c'est très embêtant.

D'ailleurs je pense que Terres Démocrates n'est pas encore assez "bien" pour toi. Tu devrais plutôt aller voir du côté des altermondialistes dont parle C. Lepage dans son livre ou des Verts sectaires.

Tu ne caricatures pas un peu, tu déformes très exagérément et systématiquement, tu es donc malhonnête.

Mouarf !

PS : j'attends le jour, qui ne manquera pas d'arriver, où tu nous annoncera que tu quittes TD, que Corinne Lepage est une femme politique du XXe siècle, etc.

C'est pourtant simple : si on arrive, avec moins de coût environnemental, à fabriquer deux exemplaires d'un produit au lieu d'un et pour un coût global qui n'a pas doublé, c'est bien de la croissance, non ? Même si le poids sur l'environnement a décru ainsi que le PIB généré.

Pour ceux qui auraient des doutes quant à la position exacte de Corinne Lepage, lire ici la tribune sur l'économie de fonctionnalité (info de juju) et l'extrait du livre de Corinne Lepage que j'ai mis à la suite.

Jean-Luc a écrit:

C'est pourtant simple : si on arrive, avec moins de coût environnemental, à fabriquer deux exemplaires d'un produit au lieu d'un et pour un coût global qui n'a pas doublé, c'est bien de la croissance, non ? Même si le poids sur l'environnement a décru ainsi que le PIB généré.

Tu pourrais utiliser un exemple pour illustrer ?

libre a écrit:

Pour ceux qui auraient des doutes quant à la position exacte de Corinne Lepage, lire ici la tribune sur l'économie de fonctionnalité (info de juju) et l'extrait du livre de Corinne Lepage que j'ai mis à la suite.

L'économie de fonctionnalité est intéressante pour l'emploi, pas pour la création de richesses. Les positions décroissantes de Corinne Lepage ne sont donc pas en contradiction avec l'économie de fonctionnalité qu'elle soutient, au contraire elle apporte là un élément pour élaborer une politique de transition qui permet de maintenir voire développer l'emploi tout en créant moins de richesses.

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

C'est pourtant simple : si on arrive, avec moins de coût environnemental, à fabriquer deux exemplaires d'un produit au lieu d'un et pour un coût global qui n'a pas doublé, c'est bien de la croissance, non ? Même si le poids sur l'environnement a décru ainsi que le PIB généré.

Tu pourrais utiliser un exemple pour illustrer ?

On peut en imaginer plein, je te laisse choisir toi-même.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Pour ceux qui auraient des doutes quant à la position exacte de Corinne Lepage, lire ici la tribune sur l'économie de fonctionnalité (info de juju) et l'extrait du livre de Corinne Lepage que j'ai mis à la suite.

L'économie de fonctionnalité est intéressante pour l'emploi, pas pour la création de richesses. Les positions décroissantes de Corinne Lepage ne sont donc pas en contradiction avec l'économie de fonctionnalité qu'elle soutient, au contraire elle apporte là un élément pour élaborer une politique de transition qui permet de maintenir voire développer l'emploi tout en créant moins de richesses.

Les positions décroissantes de Corinne Lepage sont uniquement par rapport à la consommation des ressources naturelles.

On va peut-être finir par arriver à une définition satisfaisante de cette pseudo-décroissance qui sous l'angle vendeur est en fait de la croissance/développement soutenable.

Bon, je vois que vous continuez à discuter sans moi !

Je vous en remets une couche (le 2 viendra plus tard)

L’évolution soutenable : un nouveau modèle de développement économique (Vivre autrement – p.31 à 51).

Le but est de montrer que cette notion exclut la « croissance » (telle que nous la connaissons) et inclut la décroissance (telle que nous ne la connaissons pas).

1-D’abord, comprendre ce que signifie « évolution soutenable » et « écolonomie »

« Il s’agit d’inventer un modèle de développement qui réduit constamment la part des ressources qui lui est nécessaire » (p.40)

« cette nouvelle conception du développement économique vise à accroître le patrimoine collectif (naturel,social,culturel –ndlr) et exige, pour y parvenir, d’inverser les rapports entre économie et écologie » (p.46)

« Cette révolution copernicienne fait de l’économie le sous-système par rapport à l’écologie définie comme l’écosystème global » (p.47)

« Cette écolonomie se distingue de l’économie environnementale, ou croissance verte, qui doit en être le premier stade » (p.48)

Si on résume : l’écolonomie (vilain mot !) n’indique pas le « mélange » de l’écologie et de l’économie mais la subordination de l’économie à l’écologie (alors que la « croissance verte », ou « développement durable » est plutôt la subordination de l’écologie à l’économie).

Ce modèle « d’évolution soutenable » n’a plus rien d’une croissance (fondée sur la transformation du capital en revenu et sur l’augmentation du revenu) puisqu’il s’agit au contraire de conserver un capital (naturel). D’où l’erreur de croire que cette expression serait kif-kif avec « développement durable » ou pire encore « croissance durable ».

Le terme « évolution » signifie qu’on améliore le capital social et culturel (on devient meilleurs, plus intelligents, plus humains) mais aussi , bien sûr, nos compétences scientifiques et techniques, parce que pour produire sans détruire notre « capital naturel » bonjour la difficulté !

Commentaire personnel : mon opinion sur la situation actuelle du capitalisme mondial, sur les problèmes écologiques… et sur la nature humaine me fait un peu douter de la réalisation de ce « changement de paradigme ». A moins que, le ciel nous tombant sur la tête, ça accélère notre prise de conscience et ça nous débloque la comprenette…

Je suis désolé mais l'évolution soutenanble n'a rien à voir avec la décroissance et n'exclut pas la croissance. Tu te fais une fausse idée.

Ce qui est exclu dans l'évolution soutenable c'est la croissance qui ne se soucie pas de la préservation des ressources naturelles, celle que nous connaissons effectivement actuellement. Mais c'est différent de la décroissance.

La décroissance ne conçoit la préservation des ressources naturelles que comme réduction de tout et partage de ce qui reste (au passage, considérant que la population est en augmentation constante, la part que chaque habitant de cette planète aura de ces restes, sera de plus en plus petite, et Dieu sait jusqu'où la réduction ira, des atomes de miettes ?) et exclut toute forme de développement (et développement soutenable et croissance ne sont pas incompatibles). L'évolution soutenable n'exclut pas toute forme de développement mais défend d'autres formes de développement.

Donc l'évolution soutenable n'est pas de la décroissance.

Pour mémoire, si les terres agricoles actuelles étaient correctement gérées et les récoltes exploitées sans gaspillage, il y aurait de quoi nourrir correctement l'ensemble de la population mondiale, avec même une certaine marge.
Ce n'est donc pas un problème de décroissance ni de croissance, juste d'optimisation.

Jean-Luc a écrit:

yann 35 a écrit:

Jean-Luc a écrit:

C'est pourtant simple : si on arrive, avec moins de coût environnemental, à fabriquer deux exemplaires d'un produit au lieu d'un et pour un coût global qui n'a pas doublé, c'est bien de la croissance, non ? Même si le poids sur l'environnement a décru ainsi que le PIB généré.

Tu pourrais utiliser un exemple pour illustrer ?

On peut en imaginer plein, je te laisse choisir toi-même.

Si t'as aucun exemple à citer c'est que tu balances ça comme au café du commerce.

Jean-Luc a écrit:

Pour mémoire, si les terres agricoles actuelles étaient correctement gérées et les récoltes exploitées sans gaspillage, il y aurait de quoi nourrir correctement l'ensemble de la population mondiale, avec même une certaine marge.
Ce n'est donc pas un problème de décroissance ni de croissance, juste d'optimisation.

Si tous les paysans du Monde avait des machines et du pétrole à mettre dedans c'est ça ? Et l'hypothétique gaspillage des récoltes alors, on en ferait quoi ? Et on aurait de quoi nourrir 9 milliards d'humains comme un français ?

libre a écrit:

Je suis désolé mais l'évolution soutenanble n'a rien à voir avec la décroissance et n'exclut pas la croissance. Tu te fais une fausse idée.

Ce qui est exclu dans l'évolution soutenable c'est la croissance qui ne se soucie pas de la préservation des ressources naturelles, celle que nous connaissons effectivement actuellement. Mais c'est différent de la décroissance.

La décroissance ne conçoit la préservation des ressources naturelles que comme réduction de tout et partage de ce qui reste (au passage, considérant que la population est en augmentation constante, la part que chaque habitant de cette planète aura de ces restes, sera de plus en plus petite, et Dieu sait jusqu'où la réduction ira, des atomes de miettes ?) et exclut toute forme de développement (et développement soutenable et croissance ne sont pas incompatibles). L'évolution soutenable n'exclut pas toute forme de développement mais défend d'autres formes de développement.

Donc l'évolution soutenable n'est pas de la décroissance.

C'est quoi en fait ta croissance à toi ?

yann 35 a écrit:

Si t'as aucun exemple à citer c'est que tu balances ça comme au café du commerce.

Je pourrais en citer des dizaines, mais si toi, tu es incapable d'en trouver toi-même, c'est que tu n'as pas la volonté de réfléchir cinq secondes. Cesse de toujours tout exiger des autres, tu envoies le bouchon trop loin.

yann 35 a écrit:

libre a écrit:

Je suis désolé mais l'évolution soutenanble n'a rien à voir avec la décroissance et n'exclut pas la croissance. Tu te fais une fausse idée.

Ce qui est exclu dans l'évolution soutenable c'est la croissance qui ne se soucie pas de la préservation des ressources naturelles, celle que nous connaissons effectivement actuellement. Mais c'est différent de la décroissance.

La décroissance ne conçoit la préservation des ressources naturelles que comme réduction de tout et partage de ce qui reste (au passage, considérant que la population est en augmentation constante, la part que chaque habitant de cette planète aura de ces restes, sera de plus en plus petite, et Dieu sait jusqu'où la réduction ira, des atomes de miettes ?) et exclut toute forme de développement (et développement soutenable et croissance ne sont pas incompatibles). L'évolution soutenable n'exclut pas toute forme de développement mais défend d'autres formes de développement.

Donc l'évolution soutenable n'est pas de la décroissance.

C'est quoi en fait ta croissance à toi ?

Tu es sûr d'être sur la même longueur d'ondes que Corinne Lepage ? Si c'était le cas, tu ne poserais pas cette question.

A ta place, je m'interrogerais.

C'est quoi en fait ta croissance à toi ?

Tu as été perroquet dans une autre vie, non ?

Donc là tu nous montres ton côté imbécile qui sait pas ce qu'il raconte, c'est ça ?

@allblues33 hier à 22h39'

ma contribution commençait par un "si". "Si" : dans mon esprit, c'est un conditionnel... il permet de dire à certains "doctes illuminés" que des "possibilités" existent et qu'elles sont à considérer avec honnêteté intellectuelle. Or, il me semble que la planète accueille de plus en plus de terriens... et que ce seront eux qui détermineront ce qu'est une croissance, une décroissance ou un temps-mort ou une pose dans la folie consommatrice ou tous les mots qu'on aura envie de foutre là dedans !

Personnellement, dans la France d'ici, la mienne, je ne désire pas qu'on m'emmerde avec des "si on" qui cachent des "tu devrais pas" !
j'aimerais aussi qu'on se soucie de bien comprendre que le petit gars du brésil qui croupit en short dépenaillé dans un bidon-ville de merde rêve d'une bagnole à grosse cylindrée, d'un écran plat gigantesque, d'une méga villa énergivore... et que ma "décroissance culpabilisatrice" de ce jour, n'enrayera en rien la consommation effrénée future du petit brésilien!

Les bobos me gavent les neurones !

éradiquons totalement la pauvreté... distribuons à tous la même somme d'argent (oh le meilleur des mondes !), chassons les marchands du temple (les publicistes) et venons ensuite bavasser sur le convenable de bien vouloir cesser de faire tout et n'importe quoi avec notre planète !

Et, puisque j'y suis, si quelqu'un à les moyens de me payer une formation dans les énergies durables (j'ai 55 ans, hein, pas au smic la rémunération de formation...) et si j'ai une place dans une entrteprise super-hyper-écolo, je prends ! Attention, il faudra me garder dans l'entreprise jusqu'à 70 ans !

Sinon je continue mon boulot d'accompagnateur de personnes âgées et handicapées à qui , pas un instant, jamais au grand jamais, je n'aurais l'outrecuidance, l'incorrection, la malséance de dire : "putain les gars, vous êtes des gros dégueulasses, vous avez flingué la planète, à l'avenir va falloir décroître, plus de médocs, plus d'électricité, moins de chauffage, moins de tirage de chasse d'eau, moins de ceci, moins de celà...". Non m'sieurs-dames, je ne me permettrai pas, je n'oserai pas !

ces gens montent dans ma voiture avec difficulté (ils n'en ont pas de voiture !). J'envisagerai d'être un censeur, un inquisiteur de vieillards ou autres le jour oû il n'y aura plus aucun 4X4 nulle part sur la planète.