sortie de Crise, quel nouveau système?

@allblues33 hier à 22h39'

ma contribution commençait par un "si". "Si" : dans mon esprit, c'est un conditionnel... il permet de dire à certains "doctes illuminés" que des "possibilités" existent et qu'elles sont à considérer avec honnêteté intellectuelle. Or, il me semble que la planète accueille de plus en plus de terriens... et que ce seront eux qui détermineront ce qu'est une croissance, une décroissance ou un temps-mort ou une pose dans la folie consommatrice ou tous les mots qu'on aura envie de foutre là dedans !

Personnellement, dans la France d'ici, la mienne, je ne désire pas qu'on m'emmerde avec des "si on" qui cachent des "tu devrais pas" !
j'aimerais aussi qu'on se soucie de bien comprendre que le petit gars du brésil qui croupit en short dépenaillé dans un bidon-ville de merde rêve d'une bagnole à grosse cylindrée, d'un écran plat gigantesque, d'une méga villa énergivore... et que ma "décroissance culpabilisatrice" de ce jour, n'enrayera en rien la consommation effrénée future du petit brésilien!

Les bobos me gavent les neurones !

éradiquons totalement la pauvreté... distribuons à tous la même somme d'argent (oh le meilleur des mondes !), chassons les marchands du temple (les publicistes) et venons ensuite bavasser sur le convenable de bien vouloir cesser de faire tout et n'importe quoi avec notre planète !

Et, puisque j'y suis, si quelqu'un à les moyens de me payer une formation dans les énergies durables (j'ai 55 ans, hein, pas au smic la rémunération de formation...) et si j'ai une place dans une entrteprise super-hyper-écolo, je prends ! Attention, il faudra me garder dans l'entreprise jusqu'à 70 ans !

Sinon je continue mon boulot d'accompagnateur de personnes âgées et handicapées à qui , pas un instant, jamais au grand jamais, je n'aurais l'outrecuidance, l'incorrection, la malséance de dire : "putain les gars, vous êtes des gros dégueulasses, vous avez flingué la planète, à l'avenir va falloir décroître, plus de médocs, plus d'électricité, moins de chauffage, moins de tirage de chasse d'eau, moins de ceci, moins de celà...". Non m'sieurs-dames, je ne me permettrai pas, je n'oserai pas !

ces gens montent dans ma voiture avec difficulté (ils n'en ont pas de voiture !). J'envisagerai d'être un censeur, un inquisiteur de vieillards ou autres le jour oû il n'y aura plus aucun 4X4 nulle part sur la planète.

@pourleboss

Je suis désolé, mais c'est un discours populiste, moralisateur, et même un peu facho.

La seule question pertinente c'est : est-ce que les problèmes écologiques sont réels ou non ?
Et si oui : que faire ?

Que ce soient les "bobos" (réellement ou dans votre fantasme) qui posent la question, c'est vraiment très secondaire.

yann 35 a écrit:

Donc là tu nous montres ton côté imbécile qui sait pas ce qu'il raconte, c'est ça ?

Pas plus imbécile que de ressasser sans cesse les mêmes questions alors qu'en faisant l'effort de comprendre ce que je dis, tu comprendrais que ces questions ne se posent pas.

allblues33 a écrit:

@pourleboss

Je suis désolé, mais c'est un discours populiste, moralisateur, et même un peu facho.

La seule question pertinente c'est : est-ce que les problèmes écologiques sont réels ou non ?
Et si oui : que faire ?

Que ce soient les "bobos" (réellement ou dans votre fantasme) qui posent la question, c'est vraiment très secondaire.

La réalité des problèmes écologiques est indéniable.

Mais le discours écologique ambiant, dont Yann est un parfait exemple avec ses histoires de décroissance, de politique du XXe siècle et le reste, est un discours pour bobos qui se donnent de grands frissons écolos parce que c'est tendance.

Va expliquer à Mme Michu, aux brésiliens, chinois, indiens,... les problèmes écologiques comme le fait Yann ici et tu peux être sûr qu'ils n'en n'auront rien à faire.

Par ailleurs il y a plein d'autres paramètres à prendre en compte et la seule réduction de la consommation des ressources naturelles ne peut constituer l'alpha et l'oméga de la résolution des problèmes du monde.

Existe-t-il un sondage qui montre les différences qu'il y a, vis à vis de l'écologie , entre ceux qui ont des enfants et ceux qui n'en ont pas ?

libre a écrit:

allblues33 a écrit:

@pourleboss

Je suis désolé, mais c'est un discours populiste, moralisateur, et même un peu facho.

La seule question pertinente c'est : est-ce que les problèmes écologiques sont réels ou non ?
Et si oui : que faire ?

Que ce soient les "bobos" (réellement ou dans votre fantasme) qui posent la question, c'est vraiment très secondaire.

La réalité des problèmes écologiques est indéniable.

Mais le discours écologique ambiant, dont Yann est un parfait exemple avec ses histoires de décroissance, de politique du XXe siècle et le reste, est un discours pour bobos qui se donnent de grands frissons écolos parce que c'est tendance.

Va expliquer à Mme Michu, aux brésiliens, chinois, indiens,... les problèmes écologiques comme le fait Yann ici et tu peux être sûr qu'ils n'en n'auront rien à faire.

Par ailleurs il y a plein d'autres paramètres à prendre en compte et la seule réduction de la consommation des ressources naturelles ne peut constituer l'alpha et l'oméga de la résolution des problèmes du monde.

Ah, je vois que tu es capable de répondre sur un ton un peu aimable...

La réflexion qu'on appelle "l'écologie politique" est compliquée (puisqu'elle ne se réduit pas à prôner la réduction de la consommation des ressources).

C'est évident qu'elle ne peut pas être une pensée "populaire" et encore moins "populiste". Mme. Michu n'est sûrement pas l'interlocutrice la plus facile à éclairer.

Les "bobos" ont par contre les moyens de "suivre le débat". Discréditer le débat parce qu'on n'aime pas les "bobos" (cad des "intellectuels"), au nom du "peuple", c'est du populisme, avec les dérives qu'on connaît.

Je suis en train de découvrir que ce conflit entre "intellos" (qui peuvent déclencher une véritable haine) et "populistes" est très présent au MD (je ne parle pas seulement du forum !).

donc essayer de parler au nom du peuple c'est du populisme..il me semblait que la République était Par le Peuple et Pour le Peuple...je regrette mais il n'y a rien de populiste et on peut être intello et proche du peuple.. par contre le bobo qui vit dans sa bulle, et qui prétend tout savoir, et donner des leçons de vie, alors qu'il ne se soucie pas des gens qui eux galèrent jour après jour, et ne voit que ce qui se passe dans son environnement immédiat, n'est pas représentatif de la population globale du pays...
ça me fait penser aux "hippies" friqués qui jouaient aux bohêmes, dans les années 70.. j'en ai vu en Grèce qui se pâmaient devant le coucher de soleil (accompagné d'une musique classique)tout en fumant leur joint, et qui trimballaient leur Nikkon dernier cri, et couchaient dans les 4 étoiles ...

Désolé,Juju, mais tu pratiques là la caricature et l'amalgame.

Non, parler "au nom du peuple" (mais tant qu'à faire j'aime autant qu'il parle lui-même) n'est pas forcément du populisme (lis un peu mieux ce que j'écris). Mais oui, ça peut l'être.

Les "bobos" dont tu parles (idem pour les "hippies") c'est une caricature dont tu fais une généralité (et, pire, une "vérité" que tu as définitivement entérinée). Dans le genre "salauds" et "ennemis à flinguer" je pense que, si on regarde mieux, on peut trouver meilleures cibles que les bobos et les hippies.

J'espère qu'on se verra au congrès d'Arras (puisque je vous ai raté à l'UR) pour que tu saches à qui tu parles (et réciproquement!).

je n'irai pas à Arras.. désolée...je ne comprends pas ce qu'on peut vraiment faire à 3000 , sur un programme, en 2 jours...ayant déjà beaucoup donné question finances sur els différents rendez-vous du Modem, je n'ai pas très envie de dépenser encore du fric pour pas grand-chose...

je ne hais personne , pas plus les bobos que d'autres..disons que j'en connais quelques uns qui sont plutôt caricaturaux...
en effet c'est au peuple de s'exprimer, c'est d'ailleurs le peuple que j'écoute chaque jour, les vieux, les jeunes, les chomeurs, les cadres,etc...et notre rôle doit eptre de faire remonter ce qu'ils nous disent, et d'en tenir compte, sans pour autant céder au populisme, et acquiéser à toutes leurs demandes, car les gens en général, sont plutôt enclin à ne parler que d'eux..il faut parfois leur démontrter que l'intêret général dépasse leur intêret particulier, et c'ets souvent là, qu'on a du mal, à se faire comprendre!

Ah, dommage (pour Arras)...
Effectivement, depuis Bordeaux, c'est 350€ à sortir. Le rapport qualité/prix ne sera pas forcément au RV !

D'accord avec ce que tu dis, mais j'avais quand même besoin de t'engueuler un peu !

pas de pb!

allblues33 a écrit:

Ah, je vois que tu es capable de répondre sur un ton un peu aimable...

La réflexion qu'on appelle "l'écologie politique" est compliquée (puisqu'elle ne se réduit pas à prôner la réduction de la consommation des ressources).

C'est évident qu'elle ne peut pas être une pensée "populaire" et encore moins "populiste". Mme. Michu n'est sûrement pas l'interlocutrice la plus facile à éclairer.

Les "bobos" ont par contre les moyens de "suivre le débat". Discréditer le débat parce qu'on n'aime pas les "bobos" (cad des "intellectuels"), au nom du "peuple", c'est du populisme, avec les dérives qu'on connaît.

Je suis en train de découvrir que ce conflit entre "intellos" (qui peuvent déclencher une véritable haine) et "populistes" est très présent au MD (je ne parle pas seulement du forum !).

Et tenir un discours que seuls les bobos et ceux qui ont Bac+15 en écologie peuvent comprendre, c'est quoi ? C'est de l'élitisme.

Et Mme Michu n'est pas stupide. Elle peut comprendre les nécessités écologiques. Mais il faut lui expliquer avec des mots qu'elle comprend, pas avec des discours pompeux qui lui passent largement au-dessus de la tête.

Et Mme Michu, la préservation des ressources naturelles n'est pas forcément sa préoccupation première. Elle est sans doute plus préoccupée par l'avenir de ses enfants qui font des études ou cherchent du travail, par les factures qu'elle a à payer et qu'elle se demande comment elle va les payer avec sa petite retraite, etc.

Si tu te restes à 10 000 km au-dessus à te gargariser de grands mots et à te focaliser sur la préservation des ressources naturelles, tu passes totalement à côté des vraies préoccupations de Mme Michu et tu n'as aucune chance de la convaincre du bien-fondé de la préservation des ressources naturelles.

Je ne sais pas trop si tu t'adresses à moi ou à Yann...

Bon, a priori, Mme.Michu ne fréquente pas trop le forum ; donc, Yann ne fait pas l'effort de se mettre au niveau (et il se plaint même que vous ne l'ayez pas, le niveau...ce qui peut énerver).

N'empêche que si on doit expliquer simplement quelque chose de très compliqué, ben c'est pas simple, justement !

Sinon,un des problèmes majeurs de la reconversion écologique, c'est qu'elle intervient dans des sociétés très inégalitaires et qu'il faut s'attaquer à ce problème aussi; sinon ça ne marchera pas...

Personnellement je ne crois pas être classifiable parmi les bobos, je connais depuis un moment les fins de mois difficiles et mon métier fait que je rencontre tous les jours, toute la journée des gens qui connaissent des fins de mois encore plus difficiles que moi et j'ai toujours considéré que je ne travaillais pas pour ma direction mais bien pour les demandeurs d'emploi et les employeurs (en veillant en plus à ce que ces derniers respectent le droit du travail).

Pour ce qui est de la simplification du discours, comme dit allblues33 j'ai peut-être sur-estimé la capacité de compréhension de certains contributeurs de ce forum mais encore une fois, dans mon métier je m'applique à utiliser des mots simples et pas du jargon technique, d'ailleurs il m'arrive de créer des documents publiques et je commence toujours par réfléchir au message à faire passer au quidam lambda.

Maintenant quand libre parle de Madame Michu qui se soucierait de l'avenir de ses enfants, elle doit justement comprendre que leur avenir est très compromis si nous ne changeons pas de système, vu que c'est le titre de ce fil...

@yann35 et allblues33 (qui étiquette faciste un peu trop facilement)...

C'est pas parce que je m'élève - avec virulence - contre votre dogme que je n'y ai rien compris.

Vous avez une facheuse tendance à vous surestimer - et ça c'est du facisme voire du terrorisme intellectuel (moi aussi je sais étiqueter sans frein !) - et cette propension est simplement imbuvable.

Vous aurez sûrement raison contre le monde entier - entre nous, je m'en cogne ! - ce que je sais avec grande certitude c'est que le Monde est ainsi fait depuis ... des millénaires !!!
Ceci ne date pas de votre dernière prise de conscience...

IL est AINSI le Monde et les annonciateurs de fin de ce même Monde, de désastres, de pluies de cendres et autres cataclysmes se sont tous gourrés - TOUS ! sans exception.

Si dans la nuit du 31 décembre 2009 au 01 janvier 2010, il est déclaré que les tuyaux d'électricité, de gaz, de pétrole, sont fermés de moitié; si seules les voitures électriques ont le droit de rouler; si toutes les cités sont plongées dans le noir dès 20h00; et j'ai une tripotée d'autres jouyeusetés sous le coude ... alors nous commencerons à faire ce qu'il faut pour mettre en adéquation les actes et vos discours...

Entre temps soyez gentils de garder vos insultes et autres étiquettes pour vous !

Les centaines de millions de morts de toutes les guerres et autres génocides n'ont pas pas existés ? Le dodo et autres espèces déjà disparues caracolent encore ? L'amiante, la peinture au plomb, le CFC, etc... n'ont fait de mal à personne ? Le chômage n'est pas en train de remonter vers un seuil jamais connu en France ? Il n'y a pas de plus en plus d'humains qui meurent chaque jour de faim sur la Terre ?

yann 35 a écrit:

Personnellement je ne crois pas être classifiable parmi les bobos, je connais depuis un moment les fins de mois difficiles et mon métier fait que je rencontre tous les jours, toute la journée des gens qui connaissent des fins de mois encore plus difficiles que moi et j'ai toujours considéré que je ne travaillais pas pour ma direction mais bien pour les demandeurs d'emploi et les employeurs (en veillant en plus à ce que ces derniers respectent le droit du travail).

Pour ce qui est de la simplification du discours, comme dit allblues33 j'ai peut-être sur-estimé la capacité de compréhension de certains contributeurs de ce forum mais encore une fois, dans mon métier je m'applique à utiliser des mots simples et pas du jargon technique, d'ailleurs il m'arrive de créer des documents publiques et je commence toujours par réfléchir au message à faire passer au quidam lambda.

Maintenant quand libre parle de Madame Michu qui se soucierait de l'avenir de ses enfants, elle doit justement comprendre que leur avenir est très compromis si nous ne changeons pas de système, vu que c'est le titre de ce fil...

J'espère que dans ton métier tu utilises des mots plus simples, moins pompeux qu'ici. Sinon je plains les personnes qui ont affaire à toi.

Par ailleurs le problème n'est pas le niveau de compréhension de ceux qui te lisent ici mais le niveau de compéhension de n'importe quel citoyen de ce pays (la fameuse Mme Michu). On reproche parfois à Bayrou de parler de façon trop intello, trop alambiquée quand il s'exprime dans les médias. On peut te faire exactement le même reproche.

Si tu expliques les choses à la fameuse Mme Michu comme tu le fais ici, je te garantis qu'elle ne comprendra rien et qu'elle n'en aura rien à faire de ta politique de transition.

Maintenant, si ça ne te gêne pas qu'il n'y ait que les spécialistes en écologie et les bobos qui te comprennent, tu es libre mais ça sera très insuffisant pour faire avancer ta cause.

Et ton discours sur la politique de transition, en plus d'être pompeux, est encore très vague et manque sérieusement de réponses aux problèmes du monde.

allblues33 a écrit:

Je ne sais pas trop si tu t'adresses à moi ou à Yann...

Bon, a priori, Mme.Michu ne fréquente pas trop le forum ; donc, Yann ne fait pas l'effort de se mettre au niveau (et il se plaint même que vous ne l'ayez pas, le niveau...ce qui peut énerver).

N'empêche que si on doit expliquer simplement quelque chose de très compliqué, ben c'est pas simple, justement !

Sinon,un des problèmes majeurs de la reconversion écologique, c'est qu'elle intervient dans des sociétés très inégalitaires et qu'il faut s'attaquer à ce problème aussi; sinon ça ne marchera pas...

Si tu ne cherches pas à expliquer les choses simplement, tu ne convaincs pas grand monde.

pour parler aux gens, il faut prendre des exemples concrets qui sont directement liés à leurs pb quotidiens, et ensuite, globaliser . quand on écoute les gens, ils parlent d'abord d'eux, ce qui est logique, donc le plus difficile est de transformer une expérience personnelle en une expérience universelle.. je pense que sur le plan de l' "évolution soutenable" , c'est exactement comme ça qu'on peut faire comprendre les pb, et les conséquences, ainsi que les solutions, même si celle-ci sont parfois contraignantes, le tout est d'avoir la diplomatie.. car braquer les gens en leur assénant des "vérités" , en les engueulant en plus, ne fera jamais avancer le shmilblick...

allblues33 a écrit:

Je ne sais pas trop si tu t'adresses à moi ou à Yann...

Bon, a priori, Mme.Michu ne fréquente pas trop le forum ; donc, Yann ne fait pas l'effort de se mettre au niveau (et il se plaint même que vous ne l'ayez pas, le niveau...ce qui peut énerver).

N'empêche que si on doit expliquer simplement quelque chose de très compliqué, ben c'est pas simple, justement !

Sinon,un des problèmes majeurs de la reconversion écologique, c'est qu'elle intervient dans des sociétés très inégalitaires et qu'il faut s'attaquer à ce problème aussi; sinon ça ne marchera pas...

Pas étonnant que sur 1700 inscrits, seulement une cinquantaine s'exprime!
Avec ce genre de remarque on est tout de même assez éloigné pour faire passer des idées rassembleuses.

Ok avec les interventions de libre et juju. Pour museline, tout dépende de ce qu'on veut faire de ce forum : un forum d'échanges de réflexions ou un forum de promotion du MoDem ?

Je crois bien que Museline - tout comme moi d'ailleurs et pas mal d'autres - sont ici sur un forum dédié au MoDem et à François Bayrou.

Je préférerais que ça continue ainsi et que les "casseurs" de Mouvement Démocrates veuillent bien aller ailleurs créer leur forum plutôt que dénigrer ou transformer celui ci !

Fallait le dire alors qu'ici c'est l'espace d'une secte et des adorateurs de son gourou !

Relis bien le titre initial du forum... et cesse d'être de mauvaise foi... ça ne te grandit pas

Yann, tu es pitoyable.. je me souviens d'un temps, où tu passais à la" question" d'une façon peu aimable tout nouvel inscrit, celui devait donner les preuves de son "Modemisme", c'en était très gênant...( on peut aller chercher dans les archives si tu veux) .. alors si tu n'as plus aucune sympathie pour le Modem, il y a surement des forums plus adaptés à tes idées ailleurs..

Il n'y a pas des forums de sympathisants des Verts ? Ce serait très bien pour lui.