Europe Fédérale

AG59 a écrit:

Juju a écrit:

devenir allemande..jamais.

moi non plus je te rassure

Pas allemande mais allemand peut-être ?

AG59 a écrit:

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

et voila, on reste sur un schéma qui resterait avec la commission et qu'un gouvernement fédéral ne puisse exister... il faut sortir un peu du cadre pour voir les choses autrement.

Vraiment ? A chaque fois j'ai l'impression qu'on est considéré comme des enfants de 8 ans à qui on essaye d'expliquer que c'est pas grave de grandir... sérieusement, c'est vraiment agaçant un tel mépris.

Mais pourtant, il me semble que l'aventure Européenne a déjà un bon vécu et a libéralisé à tout va depuis un bon moment aussi... d'ailleurs, le fédéralisme est à la mode, et le "plus d'Europe" aussi, alors dans la catégorie "penser hors du cadre" je n'aurais pas pris ça comme exemple.

Depuis quand il y a du fédéralisme en Europe

Utiliser quelques recettes fédéralistes ne fait pas que l'Europe est fédérale au contraire, les fédéraliste sont mis de coté depuis Maastricht.

Pas le fédéralisme mais des mesures de libéralisation commune, l'euro, etc. le fédéralisme est un peu le raisonnement de l'euro poussé jusqu'au bout. En cela, vous autres fédéralistes êtes cohérents.

Vincent, tu ne ferais pas une petite confusion entre humanisme (la philosophie) et humanité (la qualité morale)?

c'est bien ce que je dis, on prend des morceaux de recettes et on fait croire que c'est du fédéralisme, non car les recettes ne vont pas jusqu'au bout. En gros, on une Europe difforme entre un certain fédéralisme et de confédéralisme avec un gros je ne sais pas quoi, voila l'Europe d'aujourd'hui, la super Europe technocratique.

LaChouette a écrit:

Vincent, tu ne ferais pas une petite confusion entre humanisme (la philosophie) et humanité (la qualité morale)?

Peut-être. Mais l'humanisme pourrait aussi se définir (en partie) comme la pensée qui met le bien-être de l'homme en avant non ?

Dans mon esprit, si par exemple on savait que en sortant de l'euro, ça entraînerait encore plus de monde dans la pauvreté, il serait humaniste de ne pas en sortir, contre l'avis d'un éventuel référendum, non ?
(bien sûr tout est au conditionnel, en supposant qu'on soit d'accord sur l'affirmation de base, ce qui n'est pas le cas je pense )

AG59 a écrit:

c'est bien ce que je dis, on prend des morceaux de recettes et on fait croire que c'est du fédéralisme, non car les recettes ne vont pas jusqu'au bout. En gros, on une Europe difforme entre un certain fédéralisme et de confédéralisme avec un gros je ne sais pas quoi, voila l'Europe d'aujourd'hui, la super Europe technocratique.

enfin on est d'accord! LOL!et c'est pas près de changer, au contraire.; le léviathan de Bruxelles enfle, enfle..

Vincent a écrit:

LaChouette a écrit:

Vincent, tu ne ferais pas une petite confusion entre humanisme (la philosophie) et humanité (la qualité morale)?

Peut-être. Mais l'humanisme pourrait aussi se définir (en partie) comme la pensée qui met le bien-être de l'homme en avant non ?

Dans mon esprit, si par exemple on savait que en sortant de l'euro, ça entraînerait encore plus de monde dans la pauvreté, il serait humaniste de ne pas en sortir, contre l'avis d'un éventuel référendum, non ?
(bien sûr tout est au conditionnel, en supposant qu'on soit d'accord sur l'affirmation de base, ce qui n'est pas le cas je pense )

oui, avec des SI on met Paris en bouteille...le problème n'est pas de sortir de l'Euro, c'est de savoir vers quoi on veut aller.. et je ne crois pas que les dirigeants actuels le savent..ils ne savent rien, parce que le modèle qu'ils ont bâti est tellement pourri que rien ne peut le sauver.. il faudrait raser et rebatir, voilà mon idée.; l'idéal européen s'est perdu en route..bouffé par la finance, les lobbies, la cupidité, l'égoisme..

Il y a des SI pour montrer que j'exprime ici mon opinion

Pour savoir vers quoi on veut aller, il faut plus qu'un référendum, parce que si à chaque fois on nous propose au projet pas assez bon, et qu'on le refuse, ça peut durer longtemps, et en attendant on glisse sur la pente savonneuse...

et tu crois que on a donné notre avis , pour en arriver là? oui, on est déjà sur la pente savonneuse, la faute à qui? pas la notre, en tout cas pas la mienne, jamais je n'ai adhéré à ce "machin", tel qu'il est conçu..ou alors on est des veaux, comme disait de Gaulle!

juju41 a écrit:

enfin on est d'accord! LOL!et c'est pas près de changer, au contraire.; le léviathan de Bruxelles enfle, enfle..

Bientôt Bruxelles sera dans les choux.

Quant à devenir allemand… Une partie du § que je suis à l'instant en train de traduire du bouquin qui doit paraître dans moins de 2 mois :

Citation :

„Ja!“ bestätigte er knapp. „Saghon unterschätzt den denebischen Geheimdienst niemals. Deneber selbst können sich auf der Erde nur dann aufhalten, wenn sie auf keinen Fall gesichtet oder irgendwie geortet werden. Anders ist es mit ihren Spionen menschlicher Abstammung. Diese Schurken könnten ohne spezielle Schutzmaßnahmen in den Andensektor eindringen und Saghons Pläne zum Scheitern bringen. Daher erfolgt für vertrauenswürdige Personen die Präparierung.

@vincent : c'était peut être un peu gros, mais c'est l'aboutissement logique de ce genre de raisonnement

Ou on estime que le peuple est mûr pour se gouverner lui-même, dans ce cas on choisi la démocratie, et donc aussi le référendum pour les question importantes, ou on estime que le peuple est idiot, et dans ce cas, les décisions prises par l'assemblée ne sont pas plus légitimes que les autres, et le meilleur système de gouvernement serait un despotisme "éclairé", visant à redonner au peuple la faculté de se gouverner (mais on voit ce que ça a donné dans l'histoire), pour l'instant, je choisit de croire la première alternative

A priori je n'aurais rien contre les despotes éclairés, le problème c'est qu'il finissent toujours par passer par des zones d'ombre...

Démocratie ne veut pas forcément dire référendum. Je trouve que le peuple est trop passionné, mais qu'il pourrait réussir à juger avec succès, les initiatives après quelques années, c'est-à-dire à chaque élection.
Je suis pour les référendums mais pour des questions bien particulières uniquement. (que je ne saurais pas vraiment définir d'ailleurs)

vincent15 a écrit:

je choisis de croire la première alternative

Tu veux dire « le premier terme de l’alternative. »

Jean-Luc a écrit:

vincent15 a écrit:

je choisis de croire la première alternative

Tu veux dire « le premier terme de l’alternative. »

Tout à fait, autant pour moi ;-)

je n'ai pas connu de despote éclairé qui n'ait pas sombré dans le despotisme tyrannique..il faut croire que la nature humaine n'est pas encline à être humaniste à 100%..et puis un homme qui s'arrogerait le pouvoir parce qu'il se croirait le seul à détenir la vérité, pour moi, quelles que soient ses convictions, il n'est pas digne de confiance..

tout à fait, ce sont des débats que les romains avaient avant nous d'ailleurs

Vincent a écrit:

Bon vous pensez ce que vous voulez sur la peine de mort, que c'est un mauvais exemple et que je suis un communiste.
Mais vous ne m'enlèverez pas de l'idée que une bonne partie du temps (pas forcément plus de 50% mais une bonne partie quand même), la majorité de la population se trompe, autant que la majorité des députés.

La peine de mort est un exemple qui montre que le peuple peut se tromper, c'est tout, pas besoin d'aller chercher je ne sais quoi à milles lieux ! C'est juste un exemple, mais tellement vrai, que la passion l'emporte très souvent sur la raison.
Vous savez aussi que si on faisait un référendum pour savoir si on doit fermer les frontières, il serait sans doute accepté. Et oui je suis communiste et nationaliste en plus.

Mon truc du "La démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme" c'est peut-être un prétexte des communiste, mais ça ne veut pas dire que c'est faux hein ?
Si on est sur un bateau naufragé et qu'il n'y a plus rien à manger, est ce que si la majorité vote pour tuer et bouffer le plus gros on va le faire ?
Non, donc la démocratie doit s'arrêter là ou commence l'humanisme. Encore une fois où est ce que vous allez chercher pour trouver des sous entendus et des interprétations à mon propos, je me le demande.

Au moins, Vincent, tu appris que tu étais un communiste et moi, un vendu à la solde de la commission... Au moins, cela montre que le Modem est Ouvert est large d'esprit

juju41 a écrit:

je n'ai pas connu de despote éclairé qui n'ait pas sombré dans le despotisme tyrannique..il faut croire que la nature humaine n'est pas encline à être humaniste à 100%..et puis un homme qui s'arrogerait le pouvoir parce qu'il se croirait le seul à détenir la vérité, pour moi, quelles que soient ses convictions, il n'est pas digne de confiance..

C'est bien ce que j'ai dit

AG59 a écrit:

Au moins, Vincent, tu appris que tu étais un communiste et moi, un vendu à la solde de la commission... Au moins, cela montre que le Modem est Ouvert est large d'esprit

Et oui, ça prouve à PB qu'à côté des sénateurs qui s'allient à droite on travaille aussi sur l'aile communiste !

J'ai beau relire je ne trouve pas les les phrases qui vous traitent l'un de communiste et l'autre de vendu... mais peut-être faites-vous de l'humour? Ou j'ai mal relu... ou je ne comprends rien au film.

Pour communiste, ca vient de là :

juju41 a écrit:

s'il suffit de dire c'est de l'humanisme pour s'asseoir sur la démocratie, on a connu ça avant, avec la dictature communiste..

Et moi qui suis un fédéraliste, on fait comprendre que je veux donner tous les pouvoir à la commission sans contrôle au niveau du parlement.

voila

C'est donc une interprétation toute personnelle? Je n'avais pas vu cela sous le même angle.
Avant ce fameux référendum, lors d'une discussion avec des amis, je prétendais que nous en arriverions non pas à une fédération des Nations mais à une fédération de grandes régions, un peu comme l'Allemagne et ses Lânder. Par exemple: Alsace/Baden Württenberg, Lorraine/Sarre/Luxembourg etc... Je pensais (et je pense encore) que nos Nations perdraient leur souveraineté. Que nous referions, en quelque sorte, l'Histoire à l'envers (avec les principautés, les comtés, les évêchés...)
Moi aussi, j'extrapole mais que veux-tu, ma France, je l'aime profondément et nul ne pourra me convaincre qu'elle ne va pas perdre son âme dans ce fédéralisme qui ne sera, selon moi, qu'une solution bâclée pour sauver ceux-là mêmes qui nous ont mis dans cette situation: les prédateurs financiers.

Ce qui est bien avec le système Fédéral, c'est qu'il est modulable avec des curseurs qui vont liberté à restriction ou souverain à fédéral. L'Europe fédéral, si elle doit se construire, sera une fédération unique mais se moulera petit à petit. Je ne sais pas si on arrivera à une fédération des pays ou de grandes régions mais pour y arriver cela prendra du temps et je dirais même beaucoup de temps. Pour que celle-ci soit accepter par tous, il faut quelles se fasse par étape. Maintenant, c'est ma vision des choses et chacun à sa propre vision quelle soit bonne ou mauvaise.

il est marrant, lui.. il trouve que certains pays ne devraient pas voir de droit de veto, parce que trop petits.. fallait pas les admettre alors, si la taille devient un pb..drôle de sens de la démocratie.; et pourquoi ce ne serait pas que la France et l'Allemagne qui pourraient décider, dans ce cas? les autres sont du pipeau.. pfff!
ça ne lui vient pas à l'idée que le Luxembourg est minuscule et que sa voix est prépondérente?forcément celui là ne viendra pas mettre son veto, il est tellement bien dans ce système, paradis fiscal, que personne ne remet en cause..

je ne suis pas sure que Quatremer soit le meilleur pour défendre la zone Euro, tellement il est imbuvable...

il est imbuvable pour toi mais pour tout le monde et il y a dans sa réflexion de bonne idée comme celle de sa conclusion.