Législatives 2012

Marencau a écrit:

Mais vous ne vouliez pas les regrouper ces gens là ?

Si, pour qu'il ne regarde plus du coté des extrêmes.

Marencau a écrit:

C'est donc uniquement une posture morale que tu critique. Pas des idées. Et encore, c'est très sectaire. Tout sinon rien ! Pas sur qu'un Sapin soit vraiment "corrompu" par des idées communistes...

Ce n'est pas que Moral et ce que je sache Sapin a bien accepter les 75% et les 60000 postes dans l'EN ou Morin qui à accepter la droitisation du l'UMP. Donc il y a un bien une différence au niveau des idées et du programme.

Marencau a écrit:

De ce que vous vous imaginez être le plus grand nombre. Tu crois que les autres ne veulent pas de justesse dans leurs décisions et ne veulent pas prendre de décisions pour le plus grand nombre ? Au moins dans leur discours ? Le jeu démocratique et institutionnel est beaucoup plus complexe que ça...

Alors, la droite ne favorise pas les "riches" par rapport aux pauvres et la Gauche ne favorise pas les pauvres par rapport au "riches" ?

Avec la droite et la gauche, il y a une division des français.

au centre, on essai justement de ne pas avoir division et on essai de favoriser tout le monde.

On ne peut pas satisfaire tout le monde! Il faut faire des choix et ce n'est pas facile. À vouloir satisfaire tout le monde, on risque surtout de décevoir tout le monde.

oui, on ne peut pas satisfaire tout le monde mais on peut essayer de satisfaire le plus grand nombre qu'ils soient pauvres, riches ou appartenant à la classe moyenne.

Les pauvres et même les classes dites moyennes, je les vois mal barrés avec les plans de rigueur: au final, ça fera peu de monde de satisfait.

y'a qu'à voir en Espagne..ça marche vachement bien l'austérité.. et pourtant les espagnols paient leurs impots eux..


Chute record des ventes au détail en avril en Espagne

mouarf.. LOL! Titine est magnanime..!

Législatives : le PS prêt à faire un geste pour Bayrou

juju41 a écrit:

mouarf.. LOL! Titine est magnanime..!
Législatives : le PS prêt à faire un geste pour Bayrou

Ouais...
Si c'est pas du foutage de g*eule, ca y ressemble...

AG59 a écrit:

oui, on ne peut pas satisfaire tout le monde mais on peut essayer de satisfaire le plus grand nombre qu'ils soient pauvres, riches ou appartenant à la classe moyenne.

Mais quelle blague...

En politique on se rassemble pour porter un projet et on se bat pour pouvoir le faire appliquer. Un projet ne peut pas contenter tout le monde car les intérets des uns sont souvent les opposés de ceux des autres.

Ce qui permet de dégager l'intérêt général à travers tout ça, c'est le filtre des institutions, des corps intermédiaires, etc.

Au fait, "le plus grand nombre" n'a rien à voir avec l'intérêt général qui n'est pas une aggrégation des intérêts particuliers...

Marencau a écrit:

Oui, et c'est exactement ce que vous voulez appliquer chez nous aussi. Vous espérez simplement que si on le fait plus tôt les efforts seront moins importants... car l'objectif n'1 c'est l'équibre du budget.

D'ailleurs, as-tu un lien d'un responsable modem expliquant que la Grèce devrait faire différement ajourd'hui ?

https://www.dailymotion.com/video/xk4hko_robert-rochefort-la-dette-grecque_news

Je regarde ça ce soir, promis !

En tout cas début 2011, le discours dominant était purement en phase avec la troîka.

En deux mots tu peux me résumer ce qu'il dit ?

Des choses que tu ne vas pas aimer je pense...

C'était lorsqu'on a supprimé une partie de la dette de la Grèce.
Il dit que c'est pas forcément mal, qu'il faut effectivement revenir à l'équilibre, mais que pour ça les plans de rigueur ne peuvent suffirent et qu'il faut également une relance de l'économie.
Il propose donc la solution des eurobonds, entre autres...

En tout cas que tu sois d'accord ou pas, il est bien conscient que des plans de rigueur à ce niveau là n'ont plus aucun impact positif (alors que c'est encore possible pour la France, pour laquelle on peut faire ça en douceur puisqu'on a encore la tête hors de l'eau).

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

oui, on ne peut pas satisfaire tout le monde mais on peut essayer de satisfaire le plus grand nombre qu'ils soient pauvres, riches ou appartenant à la classe moyenne.

Mais quelle blague...

En politique on se rassemble pour porter un projet et on se bat pour pouvoir le faire appliquer. Un projet ne peut pas contenter tout le monde car les intérets des uns sont souvent les opposés de ceux des autres.

Ce qui permet de dégager l'intérêt général à travers tout ça, c'est le filtre des institutions, des corps intermédiaires, etc.

Au fait, "le plus grand nombre" n'a rien à voir avec l'intérêt général qui n'est pas une aggrégation des intérêts particuliers...

Nous disons stop justement à cette politique politicienne où les idéologies s'affrontent pour un véritable intérêt général de la France. C'est le projet que nous soutenons.
Maintenant, si tu veux de la politique politicienne la majorité des partis en fond et tu devrais t'y retrouver mais je crois que si c'est le cas qu'on a plus rien en commun.

Nous regardons pas l'intérêt individuel mais bien intérêt général qui ne sera peut être pas parfait.

@Vincent

OK je vois, merci, ben pas trop changé le diagnostic alors, et toujours ce fétichisme de la dette publique. La Grèce n'est pas sortie de l'auberge...

Mais en quoi son discours est différent de celui de Hollande par exemple ? Hmm ?

Citation :

Il dit que c'est pas forcément mal, qu'il faut effectivement revenir à l'équilibre, mais que pour ça les plans de rigueur ne peuvent suffirent et qu'il faut également une relance de l'économie.
Il propose donc la solution des eurobonds, entre autres...

On dirait du Hollande pur et dur. Comprend qu'en entendant ça, personne ne va faire la bêtise d'aller Modem aux législatives...

Vincent a écrit:

En tout cas que tu sois d'accord ou pas, il est bien conscient que des plans de rigueur à ce niveau là n'ont plus aucun impact positif (alors que c'est encore possible pour la France, pour laquelle on peut faire ça en douceur puisqu'on a encore la tête hors de l'eau).

Pas tout à fait car Bayrou dit bien qu'il faut aussi maintenir la consommation donc au minimum la maintenir au niveau qu'elle est ou qu'elle suit au plus près possible le niveau des prix mais surtout pas de trancher dans les salaires.

AG59 a écrit:

Nous disons stop justement à cette politique politicienne où les idéologies s'affrontent pour un véritable intérêt général de la France.

Ce ne sont pas des idéologies, ce sont des INTERETS particuliers dont je parle... aucun projet ne peut réconcilier tous les intérêts particuliers. C'est impossible.

La "politique politicienne" n'a rien à voir avec ça.

AG59 a écrit:

C'est le projet que nous soutenons.

N'importe quoi. Tu définis TA vision de l'intéret général qui correspond aux intérets d'une partie de la population, que tu en sois conscient ou non. Les buts et objectifs de ton projet sont antagonistes d'une partie de la population, c'est toute la nature de la politique: on n'est pas d'accord sur quels indicateurs et quels choix privilégier. C'est sain, c'est la démocratie.

Ca ne veut en revanche absolument pas dire que tu fais du clientélisme et que tu élabores un projet POUR plaire à des électeurs et te faire élire POUR défendre les intérêts personnels de ces même électeurs. Je ne t'accuserai jamais de cela, ais la courtoisie de faire de même.

AG59 a écrit:

Maintenant, si tu veux de la politique politicienne la majorité des partis en fond et tu devrais t'y retrouver mais je crois que si c'est le cas qu'on a plus rien en commun

AG59 a écrit:

Nous regardons pas l'intérêt individuel mais bien intérêt général qui ne sera peut être pas parfait.

Ca veut dire quoi un intéret général parfait ?

mais arrête, on sait très bien qu'on peut pas faire du cas par cas... ton discours devient pathétique... la gauche et la droite ont un discours idéologique qui va vers son propre intérêt donc l'intérêt général ne va qu'a une partie de la de la population et l'autre partie n'a que les miettes.

Enlevant ces idéologies on pourra tendre vers un véritable intérêt général même si il y aura toujours du monde qui ne seront pas content.

Dosière a encore frappé...

Pentecôte : Dosière "étonné" que les parlementaires ne cotisent pas

AG59 a écrit:

mais arrête, on sait très bien qu'on peut pas faire du cas par cas... ton discours devient pathétique...

Non, je continue car tu mélanges tout et raconte n'importe quoi.

AG59 a écrit:

la gauche et la droite ont un discours idéologique qui va vers son propre intérêt donc l'intérêt général ne va qu'a une partie de la de la population et l'autre partie n'a que les miettes.

Franchement, "la gauche" et "la droite" sont certes bornés et régissent en opposition stérile la plupart du temps, mais ça fait bien longtemps qu'ils n'ont plus d'idéologie justement...

AG59 a écrit:

Enlevant ces idéologies on pourra tendre vers un véritable intérêt général même si il y aura toujours du monde qui ne seront pas content.

Mais l'intérêt général n'est jamais neutre, ni unique ! C'est quoi ça ? Tu crois qu'il existe UN intérêt général à découvrir ? Qu'il est caché quelquepart et en y réfléchissant sérieusement et sans idéologie on le mettra à jour ? Franchement...

Prenons un exemple où je veux une société où chacun est rémunéré au mérite, selon ce qu'il accomplit. Mettons que ce soit la société que je veux construire. Pour moi, c'est l'intérêt général. Cependant, si cet objectif conviendrait à beaucoup de gens, je rencontrerai également beaucoup d'adversaires (riches héritiers, classe moyenne qui a peur du déclassement, etc.). Je n'ai pas contruit mon projet selon qui pourrait m'élire, mais voilà, dans les faits, ça ne peut pas convenir à tout le monde. Mais ce n'est que MA vision de l'intérêt général, rien d'autre. On pourrait très bien souhaiter une autre société.

A l'inverse, prenons les primaires PS. Aucune volonté de construire un projet particulier. On fait du marketing pour savoir qui a le plus de chances de passer et banco.

c'est toi qui a les œillères sur les yeux. L'intérêt général à disparu à bien longtemps pour cause électoraliste.

L'intérêt général est l'intérêt de la France et non des Français (donc un intérêt général n'est pas une somme d'intérêts personnels). Pour y arriver, il faut dépasser la droite-gauche, c'est qui rend la France stérile.

Les idéologies sont plus neutre mais sont toujours là. Elles sont devenu plus light toujours pour la même raison.

en théorie c'est juste, en pratique, c'est pas facile à faire admettre.; la France a toujours été le théatre des corporatismes, et des groupes de pression, les lobbies, ..quelque soit le projet, même s'il correspond effectivement au mieux pour la France,il se heurtera toujours à ces groupes qui ne voient que leur intêret particulier..c'est pour ça que la droite ou la gauche flattent leur "clientèle'", et que celle ci vote pour eux..
vouloir dire à tous, voilà c'est mon programme pour la France, et même si ça ne vous convient pas à vous en particulier, vous devez voter pour lui, c'est une utopie totale..suffit de discuter avec des électeurs lambdas, pour comprendre qu'ils se foutent du point de vue général, et que seul leurs petits pb personnels les préoccupent...c'est la nature humaine qui veut ça.. je ne crois pas à la générosité innée des hommes..

AG59 a écrit:

c'est toi qui a les œillères sur les yeux. L'intérêt général à disparu à bien longtemps pour cause électoraliste.

Ais-je dis le contraire ? C'est évident qu'avec la professionalisation des partis, se battre pour un projet qu'on estime être dans l'intérêt général est devenu de plus en plus rare.

Je t'ai même donné un exemple du PS qui a fonctionné de manière électoraliste (les primaires). Mais l'intérêt général n'a pas "disparu". Pas plus qu'il a été un jour "présent". Il est ce qu'on décide qu'il est.

AG59 a écrit:

L'intérêt général est l'intérêt de la France et non des Français (donc un intérêt général n'est pas une somme d'intérêts personnels).

C'est un peu plus que l'intérêt de la France (intérêt national) mais sinon c'est exactement ce que j'ai dis dans mes posts plus haut. Jamais je n'ai dis que l'intérêt général était une aggrégation d'intérêts personnels. Je dis juste qu'une partie des intérêts personnels sera TOUJOURS en confrontation avec l'intérêt général, quel qu'il soit.

AG59 a écrit:

Pour y arriver, il faut dépasser la droite-gauche, c'est qui rend la France stérile

Historiquement, c'est faux... parfois c'est ce qui l'a rendu extrêmement dynamique.

En revanche je suis d'accord que ce clivage est un peu dépassé. Il est juste remplacé par d'autres clivages, c'est tout. On ne peut pas mettre tout le monde d'accord et se donner la main en s'asseyant tous en cercles. Ce ne serait pas sain, ce serait la fin de la démocratie. Ca voudrait dire que les intérêts personnels de certains ne seraient plus pris en compte. Les partis politiques servent de corps intermédiaire pour faire dégager l'intérêt général au dessus des intérêts particuliers, c'est vital. Mais ces intérêts particuliers doivent bien se retrouver quelque part, sinon ils sont définitivement exclus du jeu démocratique. Demander à certains d'abandonner leurs intérêts particuliers pour un bien commun abstrait défini par d'autres, voilà une bon aperçu d'un totalitarisme.

Ce qui, encore une fois, ne veut pas dire qu'on doit prendre les intérêts particuliers pour en faire l'intérêt général. C'est toutes les institutions, corps intermédiaires, etc. qui se battent pour un intérêt général, pour un projet, et les intérêts personnels se retrouvent à travers eux. C'est ça la démocratie et le libéralisme politique.

AG59 a écrit:

Les idéologies sont plus neutre mais sont toujours là. Elles sont devenu plus light toujours pour la même raison.

Pour une raison électoraliste tu veux dire ? Je veux bien qu'à droite et à gauche on ait des marottes électoralistes qui reviennent souvent et qui peuvent passer ainsi pour des idéologies. Mais ça n'en sont pas: si le vent tourne, ils les abandonneront sans verogne. Pour qu'il y ait idéologie, il faut un rassemblement autour de valeurs, de références, d'objectifs communs. Au PS et à l'UMP il ne reste pas grand chose sinon l'envie de se partager un gros gâteau d'élus...

sauf que chez nous, le duel droite-gauche empêche certaines lois a priori consensuelles de paraitre,c'est mieux au Sénat, où les clivages sont moins politiques qu'à l'AN, et que parfois les votes dépassent les partis..mais comme l'AN a le dernier mot, ça ne sert à rien..

Je ne suis pas en désaccord ! Je disais plus haut que PS et UMP sont bien souvent bornés et votent contre leur adversaire sans trop réflechir.

Dans une logique électoraliste, il est clair qu'ils ont intérêt de se différencier un peu pour plaire aux électeurs et donner l'illusion de démocratie même si au fond ils pourraient défendre bien des choses en commun. C'est ce qui arrive quand on touche au seul projet qui leur tient à coeur: l'UE.

Bon comme il y a quelques jours que je ne suis intervenue ... je ne peux tout lire ...
Je commente donc mes infos de ce jour.

Ce matin sur RMC MAubry s'est prononcé sur le cas Bayrou, pour qui elle a beaucoup d'estime..., étant donné qu'il ne soutient pas le projet socialiste il était normal de présenter un candidat PS dans cette circonscrisption. Par contre, au 2ème tour il n'y aura pas de triangulaire le candidat PS se désistera. A suivre ...

Ce matin toujours, dans un gratuit lyonnais, article sur Bayrou : il y aurait de fortes chances pour que le modem ne soit plus représenté à l'assemblée. Selon le journaliste Rochefort aurait entrepris des discussions (de couloir) avec certains centristes pour qu'un groupe soit formé. A suivre aussi ...

@marenceau

Citation :

A l'inverse, prenons les primaires PS. Aucune volonté de construire un projet particulier. On fait du marketing pour savoir qui a le plus de chances de passer et banco

Cette réflexion venant de toi me surprend. Pourquoi interpréter ainsi les primaires socialistes ? Je ne suis pas d'accord. Chaque candidat donne son projet les lignes qui pour lui son prioritaires. Les électeurs se prononcent et le projet socialiste qui reste quand même le canevas de départ est modifié en foction du candidat qui a obtenu le plus de voix.

Tous se rangent alors derrière lui en évitant de lui tirer dans les pieds.

Par la suite biensûr le projet reste réalisable en fonction de l'état du pays ...

bah non c'est pas c equ'a dit Titine.. elle dit juste que SI Bayrou est au second tour contre UMP( ce qui suppose que la candidate PS fasse moins de 12,5% de sinscrits), le pS appelera à voter Bayrou..; ce qui, avouons le est quasi impossible..donc Titine fait la magnanime, mais ça ne l'engage à rien...

Législatives : le PS prêt à faire un geste pour Bayrou