Programme Front de Gauche

J'ai entendu un économiste raconter que l'état devrait se financer de manière 100% publique, il expliquait qu'à chaque fois qu'il se met à se financer avec de l'argent privé, l'état devient privé, et ça finit toujours très mal.
Est-ce que c'est possible de se financer de manière 100% publique sans toucher aux dépenses ?

AG59 a écrit:

Oui, mais la BCE reste le joujou de l'Allemagne et ça sera un jeu difficile à mener pour la réformer, surtout que la crise à affaiblie la France face à Allemagne. Je préfère rester prudent sur ce sujet.

De plus en plus incitatif pour nous faire aimer l'Europe ...
Rester prudent ... tu devrais.

Miaou a écrit:

signora a écrit:

Ah bon ? selon toi si un pays est en "mauvais état" il est normal que les banques lui prête à taux élevé ??? pour l'enfoncer un peu plus !!!
Es tu certain de faire du Bayrou là ?

Le problème, pour des banques qui n'ont pas à assumer un rôle "national" (banques privées, se finançant uniquement sur les marchés), c'est le b-a-ba: à risque élevé, taux élevé.

C'est pourquoi il est nécessaire de faire baisser la dette, de faire appel à d'autres moyens de financement pour payer les frais de cette dette, emprunt d'état ? prêt direct de la BCE ? sans profit des banques au passage ...
C'est quand même incroyable ça, on renfloue les banques quant elles sont en difficultés et elle nous prête à un taux d'usure quand nous rencontrons les mêmes difficultés. Je dis que cela ne va pas.
Bon, je ne suis pas très douée en économie, mais je compte sur toi et ta pédagogie pour me situer ou est l'anomalie !!!

daene a écrit:

J'ai entendu un économiste raconter que l'état devrait se financer de manière 100% publique, il expliquait qu'à chaque fois qu'il se met à se financer avec de l'argent privé, l'état devient privé, et ça finit toujours très mal.
Est-ce que c'est possible de se financer de manière 100% publique sans toucher aux dépenses ?

Oui, c'est possible mais pour ceci, il faut savoir maitriser ses dépenses. On peut emprunter seulement dans le cas investissement important.

signora a écrit:

De plus en plus incitatif pour nous faire aimer l'Europe ...
Rester prudent ... tu devrais.

Je suis simplement réaliste et c'est le fonctionnement d'un groupe. Le groupe à deux têtes : France et Allemagne. Si l'Allemagne a des difficultés, naturellement le pouvoir de la France est accrue et vice et versa. Ca fonctionne pareil dans le monde. la politique et la diplomatie est un jeu d'influence. De plus, les soutiens de l'Allemagne sont meilleurs forment que les notres.
De plus, à la création de la BCE, l'Allemagne à clairement fixer les règles donc de ce coté là, on joue avec les règles Allemandes, même si actuellement la BCE fait des écarts.

Je n'ai jamais été aussi contente d avoir voté non au traité européen ...

Citation :

De plus, à la création de la BCE, l'Allemagne à clairement fixer les règles donc de ce coté là, on joue avec les règles Allemandes, même si actuellement la BCE fait des écarts.

de mieux en mieux ... tu fais bien de mettre ces propos sur le fil FdeG tu ne fais qu'apporter de l'eau au moulin de Mélanchon.

Mais Mélenchon et le PCF ne sont pas anti Européen, loin de là.

Il fait croire qu'il pourra faire plier l'Allemagne et il sait très bien qu'il ne pourra pas le faire, il ne joue que sur la sensibilité des gens. C'est du acabit que Sarko est sa sortie de Schengen ou Hollande est la renégociation du dernier traité (qui en finalité ne sera qu'un ajout au traité existant).

De plus, son programme n'est qu'un programme PC tiré encore plus à Gauche que Buffet.

Tu as vraiment beaucoup de certitudes AG59.

Nous sommes la France quand même, nous sommes un grand pays, l'un des plus puissant et influent au monde. Pourquoi faut-il toujours partir du principe qu'on ne peut rien changer alors que l'on n'a même pas essayé ... Si il y a bien un pays qui peut bousculer les choses c'est bien le nôtre, non ? Sinon qui ? Ils sont pas nombreux devant nous ...

Si on devait écouter ton discours, alors ça ne servirait à rien de raconter partout qu'on veut relocaliser la production par exemple ... Vu que le monde entier est pour le libre-échange !

Pourquoi les autres arriveraient à faire leurs politiques et pas nous ?

Pourquoi il n'y aurait que les politiques régressistes qui seraient possibles et jamais les politiques progressistes ?

Je suis peut être inculte sur plein de sujets, mais je ne suis pas bête AG59, je comprends les intérêts qu'il y a à essayer de nous faire croire qu'on ne peut rien changer. Il y a plein de gens qui sont très contents du système actuel. Et je trouve triste que tu aies intégré cette idée.

Je ne dis pas que ce serait chose facile de changer l'UE, mais bon sang commençons ! Ouvrons le débat sur une autre UE ! C'est quand même du bon sens, si on veut changer les choses il faut commencer par dire ce que nous voulons et en discuter, il faut poser les propositions sur la table et ouvrir le débat !
Et je peux t'assurer qu'on nous compte par centaines de millions je suis sûre les personnes à qui ça ferait beaucoup de bien d'entendre enfin des débats sur l'UE plutôt que la pensée unique qu'on nous sert depuis des dizaines d'années. C'est ça la démocratie, c'est le débat, et il n'y en a aucun.
Il n'y a que ça qui peut redonner confiance en l'UE.

Dès qu’on te montre un autre schéma (qui est aussi celui de dupont aignan ou de le pen), tu hurles « COMMUNISME »
Communisme = fin de la propriété privée.
Quel rapport avec ce que je dis ??? je ne parle que de sortir la création de monnaie de la sphère privée, pas de réquisitionner les entreprises privées ! Je ne fais pas de Nathalie Arthaud.
Encore une fois, dans ce nouveau système, tu peux faire une politique de gauche ou de droite…

L’Allemagne ira ailleurs ?
La France est n°2 en Europe, je vois mal l’Allemagne faire l’Europe sans la France
Les allemands s’accrochent à l’Euro non par charité, non parce que Merkel est tombée amoureuse des beaux yeux de Sarkozy, mais parce que l’euro leur sert. Si la France et l’Europe du Sud quittent l’euro, la monnaie allemande se réévaluera, et la compétitivité allemande se dégradera.

Les financiers ? si les sociétés françaises fonctionnent et font des bénéfices… pourquoi les actionnaires partiraient ils ?

Quant aux banques, la BCE a prêté mille milliards d'euros en 1 mois aux banques privées. Et ces milliards ne sont jamais repartis dans l’économie réelle, les banques ont fait mumuse avec dans la spéculation. Le taux d’intérêt est la contrepartie de la possibilité de ne pas être remboursé ? non, sans rire ???? là, les banques qui ont prêté à la Grèce vont prendre leurs pertes ? j’avais plutôt l’impression qu’on mettait le pays à sac pour récupérer la mise.
Tu parles d’un risque ! j’ai plutôt l’impression que c’est le contribuable européen qui renfloue la banque.

La BCE aurait prêté directement à la Grèce à 1%, sans passer par ces fameuses banques, ça nous aurait coûté pareil et la situation là bas n’aurait rien eu à voir avec ce qu’ils vivent aujourd'hui.

J'arrête la, vous comprenez pas qu'on est rester un grand grâce à l'Europe, tant pis pour vous. On verra quand la France sera seule ce qu'elle fera sur le plan international (que ce soit sur la politique et sur le commerce).

j'ai mes certitudes comme tu as les tiennes, crois ce que tu veux croire.

@ hloben, ils savent très bien qu'ils vont provoquer un défaut de paiement, ils ne s'assurent pas contre le risque avec leurs taux d'intérêts, ils pratiquent juste le jeu de la patate chaude. Ils savent qu'à la fin, quand le coup de sifflet final sera donné, il va y en avoir qquns qui auront la patate chaude entre les mains, mais ils se disent que cela ne sera pas eux, et entre temps avec ces taux d'intérêts ils se font un max d'argent.

Eh là, c’est pas du jeu là ag59. Il ne s’agit pas d’avoir des « certitudes ». C’est pas une religion, c’est pas une question de foi. C’est un raisonnement. Et là, tu ne sais pas comment contre argumenter, alors tu jettes l’éponge. C’est pas brillant de refuser le débat.

Oui, daene, c’est une pyramide de dettes
Ils aspirent les fonds des pays européens via un système de paiement d’intérêt
Ces fonds, ils les re-prêtent, et cela génèrent encore plus d’intérêt, de façon exponentielle !

Seulement, si c’est facile de multiplier les zéros sur les comptes, la richesse (« l’économie réelle « ) ne suit pas. Quand ils n’y aura plus rien à pomper, ça n’explosera pas. Il serreront à la gorge suffisamment pour garder le mouton rachitique en vie…
Ils feront le coup de la Grèce, ils en effaceront une partie de la dette, et ce sera reparti comme en 40 !

Le but du jeu n’est pas de capter les zéros, même si ça a un côté fun pour leur ego.
Le but du jeu est d’aspirer la richesse commune, et de la transférer à des intérêts privés.
Le but du jeu est de tout foutre à sac, et de racheter le tout pour une bouchée de pain (c’est ce qu’ils font en Grèce avec les privatisations)

Et là, là, ça va casquer…. On va se retrouver avec des monopoles privés, ou avec des oligopoles avec entente pour se partager le marché.

A moindre échelle, c’est ce qu’ils font pour la retraite et la sécu
Ils baissent les charges sociales -> ils affament l’Etat….
Et après, ils disent : « vous voyez, nous n’avons plus les moyens !!!!! il faut vous assurer vous-mêmes »
Alors que les moyens existent dans le pays, le pib augmente tous les ans, c’est juste un transfert de charge des plus gros revenus vers les plus bas revenus qui ne se fait plus.

Ce qui est tragique, c’est que cela coûtera de toute façon tjrs plus cher la santé privatisée
Car quand c’est privatisée, c’est à but lucratif !!!!
Tandis que quand c’est une structure publique, elle n’est pas censée se faire du blé sur la maladie
Elle redistribue les fonds des riches bien portants aux pauvres malades…. Elle paie ses salariés, mais elle n’a pas d’actionnaires à rétribuer !!!

Le but ultime, c’est le remplacement de l’Etat par une situation monopolistique privée ou oligopolistique privée qui fera la pluie et le beau temps.

non, ce n'est pas que de raisonnement car ton raisonnement est influencer par tes sphères de connaissances. Si tu tiens à ton raisonnement, cela veut dire que c'est des certitudes.

fais nous donc part de tes lumières, de tes sphères de connaissance...

mais je le fais depuis le début du débat... mais on n'a pas bougé de notre positionnement jusqu'à maintenant et on ne changera pas d'avis. Quand on tourne en rond, il vaut mieux s'arrêter.

libre a écrit:

C'est pourquoi il serait mieux que les États empruntent à la BCE qu'à des banques privées qui sont là pour faire du fric.

Alors les taux bas dont parle hloben seraient envisageables.

D'ailleurs, cette idée avait déjà été émise par Bayrou au plus fort de la crise grecque.

oh mon dieu !!!! c'est pas vrai !!!
tu l'as écrit !!!
on a fait un bond de géant là !
oui, j'ai retrouvé ça :
https://twitter.com/#!/nousbayrou/statuses/182428634559160320
Nous Bayrou ‏ @nousbayrou
"La BCE devrait prêter directement aux États." @YannWehrling @sudradio cc @Bayrou

mais il n'en parle plus .... du moins, je ne l'entend plus sur le sujet

il met l'accent sur l'équilibre du budget à la place, et j'en suis extrèmement contrariée

On peut discuter du budget, mais le souci, c'est que même si les européens du sud deviennent extrêmement rigoureux, avec des taux à la grec ils plongeront !
personne ne peut encaisser ce type de choc, même des danois !
actuellement, les financiers peuvent mettre n'importe quel pays à genoux

donc, soyons raisonnables dans les dépenses publiques, juste dans la fiscalité
mais bon sang, arrêtons de nous lier les mains et d'emprunter au taux que des autorités étrangères aux pays imposent !

les pays du tiers monde ont eu le même souci : ils se sont fait avoir ....
on leur a prêté .... et ensuite, les taux ont flambé
ils n'ont jamais pu suivre... jamais pu investir pour la population de leurs pays

vous devriez lire cela :
http://www.david-au-faso.org/pages/La_dette_africaine_et_dette_du_Tiers_Monde-5880493.html

Bon nombre de dettes ont été contractées suite au choc pétrolier de 1973 lorsque certains membres de l'OPEP ont décidé une forte augmentation du prix du pétrole qui résulta en un enrichissement considérable des États arabes producteurs, qui choisirent de confier l'argent ainsi généré à de grandes banques occidentales. Comme celles-ci ne voulaient pas laisser dormir ces sommes colossales, elles furent prêtées aux pays du tiers monde : c'est le recyclage des pétrodollars.

À la fin de l’année 1979, les États-Unis amorcent un virage libéral, Paul Volcker, le directeur de la Réserve fédérale américaine, décide une forte augmentation des taux d’intérêt américains dans le but d’attirer les capitaux. De l’ordre de 4-5 % dans les années 1970, ils passent à 16-18 % au moins, voire davantage au plus fort de la crise, car la prime de risque devient énorme. Par conséquent, le Sud doit rembourser trois fois plus d’intérêts. C’est la crise de la dette.

(...)

Dès qu’un pays est contraint de stopper ses remboursements, le Fonds monétaire international (FMI) accepte de prêter l’argent nécessaire au taux fort à condition que le pays concerné accepte de mener la politique décidée par ses experts : la politique économique de l’État endetté passe sous contrôle du FMI.

(...)

Les mesures préconisées sont inscrites dans un Plan d'ajustement structurel (PAS), qui correspond au même schéma libéral

(...)

les plans d'ajustement structurel devinrent un schéma économique prépondérant sur une grande partie de la surface du globe. Accablés par la dette, et incapables d'agir collectivement sur des marchés qui leur étaient défavorables, de nombreux pays en voie de développement se trouvèrent contraints de négocier leur politique économique plutôt que de la définir eux-mêmes. Nombre d'hommes politiques du tiers monde, comme Michael Manley en Jamaïque, affirment qu'ils ont même été obligés de gérer une transition économique forcée, contre la volonté de leur peuple.




Selon les chiffres du CADTM en 2009, le bilan des flux financiers montrent que, suite à la crise de la dette, les pays en voie de développements ont remboursé jusqu’en 2009 l’équivalent de 102 fois ce qu’ils devaient en 1970, dans le même temps leur dette a été multipliée par 48.

Le remboursement de la dette extérieure entre 1986 et 2007 correspond ainsi à l’équivalent de 7,5 plans Marshall injectés vers les pays du Nord. Ainsi selon le CADTM, « par l'intermédiaire de la dette, le transfert des richesses des peuples du Sud vers les classes dominantes du Nord avec la complicité de celles du Sud est à l'oeuvre sous nos yeux ».

Citation :

oh mon dieu !!!! c'est pas vrai !!!
tu l'as écrit !!!
on a fait un bond de géant là !
oui, j'ai retrouvé ça :
https://twitter.com/#!/nousbayrou/statuses/182428634559160320
Nous Bayrou ‏ @nousbayrou
"La BCE devrait prêter directement aux États." @YannWehrling @sudradio cc @Bayrou

mais il n'en parle plus .... du moins, je ne l'entend plus sur le sujet

Mais p**** vous êtes sourds, si, il en a parlé, mais as-tu vu ses émissions ? il est interrogé toujours sur les m^mes points ... il ne peut dévier...

Ce que note libre sur son post ce sont presque les mots de bayrou ... à ajouter le passage ou il explique le rôle néfaste de l'intervention du FMI en Grèce.

Et je n'ai jamais prétendu le contraire.

J'ai juste critiqué dans les propos de hloben le fantasme sur la nationalisation des banques publiques (d'où l'exemple du Crédit Lyonnais).

Je crois me rappeler que le problème du crédit lyonnais ne venait pas tant de la nationalisation mais du fait que la banque a conservé ses activités spéculatives tout en se finançant avec de l'argent public.

La plupart des personnes qui parlent de nationalisation aujourd'hui, ont semble -t-il tiré leçon de la crise et de l'histoire du crédit lyonnais vu qu'ils proposent aussi en même temps de séparer les activités spéculatives des activités de dépôt.

Mesure que je trouve censée sachant que cela éviterait comme en 2008 d'avoir à aider les banques, les dépôts ne seraient plus menacés par des pertes à cause de la spéculation, les banques d'affaire pourraient faire faillite sans menacer les économies de la population et la continuité des services de crédit ou de paiement.

C'était l'une des mesures mise en place après la crise de 1929 j'ai cru lire.

Et ç'est passé à la trappe en France pendant la grande période de dérégulation des années 1960-70 et remplacé par le mythe du "too big to fail" dont on a vu le caractère néfaste avec la crise de 2008.

Quand le Crédit Lyonnais a fait ses conneries, c'était une banque publique, donc sous contrôle de l'Etat.

Il était donc très facile de l'empêcher de faire des conneries. Mais on n'a rien fait pour.

La voilà la réalité.

Alors, la nationalisation des banques comme solution au problème, mouarf !

Ca ne veut rien dire sous contrôle de l'état.

S'ils ont pu faire tout ça c'est bien qu'ils n'étaient pas aussi contrôlés que ça.

En séparant les activités spéculatives des activités bancaires traditionnelles, le risque est carrément éliminé.

Ben si, ça veut dire que l'Etat est proprio de la banque et que donc il peut y faire la pluie et le beau temps (contrairement aux banques privées). Or dans le cas présent il ne l'a pas fait.

Quant à séparer les activités spéculatives des activités de banque de détail, c'est une bonne idée, défendue entre autres par Bayrou. Mais pour ça, pas besoin de nationaliser les banques.

Ben justement, tu peux être proprio et ne rien contrôler et proprio et contrôler. Là visiblement ils ont été proprio et n'ont rien contrôlé ou fermé les yeux et laissé faire va savoir.

Il est évident que cela n'a rien avoir avec la nationalisation, et que la nationalisation en elle-même ne veut pas dire grand chose, tout dépend de comment on s'y prend.

Si c'est pour laisser les banques spéculer, c'est laisser des banquiers spéculer avec de l'argent public, c'est effectivement très dangereux.

Si c'est pour créer un service public qui s'occupe des systèmes de paiments, d'accorder des crédits et de gérer l'épargne des gens, sans avoir le droit de spéculer avec, bah il n'y a plus aucun risque.

Pour la nationalisation, si c'est un besoin, pour que les taux soient bas et assurer la continuité des services bancaires. Et en plus pourquoi l'état devrait se priver des profits de ces services, ça fait toujours des rentrées d'argent en plus en échange d'un service dont tout le monde a besoin.

La vrai question c'est pourquoi est-ce que c'est privé tout ça ? C'est typiquement le genre d'activité qui devrait être un service public.

Et ne me dit pas que c'est pour la concurrence, il peut très bien y avoir un service public d'un côté et des banques privées de l'autre. Ainsi les gens ont le choix.

signora a écrit:

Citation :

oh mon dieu !!!! c'est pas vrai !!!
tu l'as écrit !!!
on a fait un bond de géant là !
oui, j'ai retrouvé ça :
https://twitter.com/#!/nousbayrou/statuses/182428634559160320
Nous Bayrou ‏ @nousbayrou
"La BCE devrait prêter directement aux États." @YannWehrling @sudradio cc @Bayrou

mais il n'en parle plus .... du moins, je ne l'entend plus sur le sujet

Mais p**** vous êtes sourds, si, il en a parlé, mais as-tu vu ses émissions ? il est interrogé toujours sur les m^mes points ... il ne peut dévier...

Ce que note libre sur son post ce sont presque les mots de bayrou ... à ajouter le passage ou il explique le rôle néfaste de l'intervention du FMI en Grèce.

disons que je l'entends plus parler d'équilibre budgétaire, que de cela
mais s'il n'a pas changé d'avis sur la question, c'est une bonne nouvelle.

mais quelle est sa stratégie pour cela ?
je veux dire.... à part dire "s'il te plaît mme merkel, tu veux bien qu'on emprunte directement à la bce, ce serait si gentil de ta part, parce que là, les intérêts, on a déjà bcp cracher et on voudrait arrêter"
parce que j'ai l'impression que mme merkel, elle n'est pas d'accord.

séparer banque de dépôt et banque de détail est très important
mais la banque de dépôt privée doit dégager du cash.... et donc, tu la paieras plus cher qu'un service public qui ne cherche pas faire du profit.

libre a écrit:

Quand le Crédit Lyonnais a fait ses conneries, c'était une banque publique, donc sous contrôle de l'Etat.

Il était donc très facile de l'empêcher de faire des conneries. Mais on n'a rien fait pour.

La voilà la réalité.

Alors, la nationalisation des banques comme solution au problème, mouarf !

Je trouve assez ahurissant d'utiliser encore et toujours l'exemple du Crédit Lyonnais dans le contexte actuel.
Il me semble que le Crédit Lyonnais, banque publique, a coûté 7-8 milliards d'€ pour le contribuable français.
Mais ça demeure ridicule, si on compare au sauvetage de l'assureur AIG par le contribuable américain : 170 milliards de $
Dans un même ordre d'idée, on a aussi l'Anglo Irish Bank dont le coût pour l'Etat Irlandais est estimé entre 29 et 34 milliards d'€.