2012: les grandes manœuvres (chapitre 6)

visiblement, il n'y a pas de lien de cause à effet entre l'équilibre des budgets et le remboursement des emprunts par des emprunts

les budgets étaient déjà en déséquilibre durant les années 50-60 et il n'y avait pas de dette

AG59 a écrit:

daene a écrit:

AG59 a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus pragmatique quand tu achètes un produit, tu paies une partie des charges de l'entreprise qui a confectionné le produit donc le consommateur final paient indirectement l'IS... après on peut partir dans les grands discours mais qui manque réellement de réalité.

c'est un "point de vue", ce n'est pas dutout du pragmatisme

dans la réalité tu vois bien que les impôts pèsent bel et bien plus ou moins sur certaines parties de la population

c'est plus qu'un point de vue, c'est la base même de l'économie d'entreprise.

je ne conteste pas que les clients des entreprises soient au bout du compte des ménages, je conteste ton interprétation comme quoi tout se vaut et finalement tout doit être remplacé dans nos raisonnements par les ménages, ça c'est un point de vue et je trouve qu'il n'a aucun sens

par exemple quand l'état prend de l'argent à l'entreprise loréal, et bien il ne prend pas de mon argent, parce que je n'achète pas de produit loréal
et pourtant je le vaux bien

je le répète dans la réalité on voit bien que tout le monde ne paie pas autant d'impôts
donc le raisonnement qui consiste à étaler la dette sur tout le monde sans distinction aucune n'a aucun sens

@ Jean-Luc, là ça dépasse mes connaissances

Heu, dans mes calculs, je pars du principe, il est vrai, que nous remboursons capital et intéret, alors qu'effectivment, actuellement, nous ne remboursons que les intérets. Je pense que les créancier de l'Etat seraient ravis d'apprendre que nous ne pourrions rembourser que les intérest et pas le capital.
Bien sûr, si on décide de tout rembourser en 5 ou 10 ans, ce n'est pas la même chose. On peut aussi, comme vous l'avez proposé, jouer sur le curseur entre les ménages et les sociétés.
Au bout du compte, si on veut retrouver de la marge de manoeuvre pour réinvestir, il faudra bien faire diminuer notre dette. Or aujourdh'ui, nous sommes à -5.2% du PIB, alors qu'il nous faudrait + 5%. On a 10 points de PIB à trouver. Soit en diminuant les dépenses, soit en augmentant les recettes., ou les deux.
Tant que ce probléme ne sera pas réglé, on peut promettre n'importe quoi...
A la limite , la seule promesse à laquelle je pourrais croire aujourd'hui, c'est "nous avons décidé de ne plus rembourser notre dette". C'est en grande partie ce qu'à fait la Grèce, et ce ce que nous devrons peut-être faire un jour, tout comme le feront aussi les USA, le Japon...sauf à faire marcher la planche à billets.

@daene :
C'est pourtant simple : en faisant marcher la planche à billets, l'État se rembourse en dévaluant légèrement l'ensemble de la monnaie possédée par la population et les entreprises, et ce de manière quasi indolore, le seul effet étant l'inflation, qui est compensée par les augmentation de salaires et de tarifs.

Les banques, elles, ne cherchent qu'à s'enrichir sur le dos de l’État (et donc de la population) en prélevant une dîme en échange d'une autorisation à dépenser. Alors que l'État n'a aucun moyen de se rembourser autrement qu'en taxant et en imposant tandis que le contribuable ne voit pas ses revenus suivre une inflation qui ne fait que compenser les augmentations de charges des entreprises.

@ D'avalie.
On en parlait dans un autre fil, moi j'aime bien l'idée de l'audit de la dette demandée par ATTAC, car on voit bien qu'il y a une bonne dose d'arbitraire dans tout ça et on en parlait dans un autre fil, il faudrait voir aussi l'impact de la crise financière, car ce sont aux responsables de payer, pas aux innocents qui n'ont rien demandé. Moi je suis d'accord dans une certaine limite pour assumer les erreurs de nos gouvernements, mais si ce ne sont plus des erreurs mais délibéré, bref s'il y a de la corruption derrière tout ça je ne suis plus vraiment d'accord.

@ Jean-Luc Ok Il faudrait qu'il y ait un débat autour de tout ça de toute façon, car là encore c'est le genre de chose qu'on nous a imposé sans rien nous demander avec les résultats que l'on peut constater dans toute l'Europe.

daene a écrit:

AG59 a écrit:

daene a écrit:

AG59 a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus pragmatique quand tu achètes un produit, tu paies une partie des charges de l'entreprise qui a confectionné le produit donc le consommateur final paient indirectement l'IS... après on peut partir dans les grands discours mais qui manque réellement de réalité.

c'est un "point de vue", ce n'est pas dutout du pragmatisme

dans la réalité tu vois bien que les impôts pèsent bel et bien plus ou moins sur certaines parties de la population

par exemple quand l'état prend de l'argent à l'entreprise loréal, et bien il ne prend pas de mon argent, parce que je n'achète pas de produit loréal
et pourtant je le vaux bien

A ton avis d'où vient l'argent pour payer leur IS à loréal ? d'un arbre à billet ?... cela vient bien des consommateurs finaux.

La bascule est faite sur Cmonvote.com

CMonVote.com

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ÉLECTION #49 du 26/03/2012 au 01/04/2012
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Résultats de l'élection :


ÉLU : Nicolas SARKOZY 50,7% (soit 1801 voix)

BATTU : François HOLLANDE 49,3% (soit 1751 voix)


TOTAL DES VOTES : 5241

VOTES BLANCS : 1689

AG59 a écrit:

daene a écrit:

AG59 a écrit:

daene a écrit:

AG59 a écrit:

j'ai une vision beaucoup plus pragmatique quand tu achètes un produit, tu paies une partie des charges de l'entreprise qui a confectionné le produit donc le consommateur final paient indirectement l'IS... après on peut partir dans les grands discours mais qui manque réellement de réalité.

c'est un "point de vue", ce n'est pas dutout du pragmatisme

dans la réalité tu vois bien que les impôts pèsent bel et bien plus ou moins sur certaines parties de la population

par exemple quand l'état prend de l'argent à l'entreprise loréal, et bien il ne prend pas de mon argent, parce que je n'achète pas de produit loréal
et pourtant je le vaux bien

A ton avis d'où vient l'argent pour payer leur IS à loréal ? d'un arbre à billet ?... cela vient bien des consommateurs finaux.

Cela ne vient pas de moi vu que je n'achète pas leurs produits. Et je t'ai dis que ce n'était pas cela que je contestais !

Bon est-ce que tu comprends quand je dis que tout le monde ne paie pas autant d'impôts et qu'il n'est donc pas logique d'étaler le remboursement de la dette uniformément sur notre tête à tous sans distinction ?

Sur 49 simulations, c'est juste la 6e fois que Sarkozy gagne… et jamais à plus de 51,08%, 50,7% étant sa moyenne.

daene a écrit:

Cela ne vient pas de moi vu que je n'achète pas leurs produits. Et je t'ai dis que ce n'était pas cela que je contestais !

Bon est-ce que tu comprends quand je dis que tout le monde ne paie pas autant d'impôts et qu'il n'est donc pas logique d'étaler le remboursement de la dette uniformément sur notre tête à tous sans distinction ?

oui, je comprend, c'est pour ça qu'on parle de généralité car rien n'englobe le tout.

(PS: si quelqu'un veut passer pour réduire l'image, ce ne sera pas de refus..)

EDIT

Je trouve que cela illustre le propos de Bayrou à BFM TV

Citation :

"les extrêmes sont un péril pour une société comme la nôtre et la seule candidature qui écarte les extrêmes, c'est la mienne ! Hollande est sous l'influence de Mélenchon, Sarkozy est sous l'influence de Le Pen".

Citation :

"aucun pays du monde n'est sorti de manière heureuse de l'influence des extrêmes". Il a déploré que "les deux favoris, ou qui se croient tels, éludent et évitent tous les sujets de l'avenir de la France",

dans "La seule candidature qui écarte les extrêmes comme Le Pen ou Melenchon, c'est la mienne !"

Centristes, nous soutenons M. Hollande

Pas le courage de commenter.

encore des ex centristes qui cherche à exister, ils ont vue qu'il y avait de la soupe là-bas mais bon, vue la motivation, l'anti sarkozisme, cela ne fait pas un programme et en plus leur explication est vaseuse.

Je pense qu'essayer d'amalgamer Mélenchon et Lepen est une mauvaise idée. Plantu a déjà essayé pour le compte de Sarkozy et ça a fait monté Mélenchon et Lepen. On ne convaincra pas les gens en essayant de leur faire peur.

Pourtant il s'agit bien de pensées extrêmes qui d'ailleurs se rejoignent sur la proposition de sortie de l'euro.

Mairon a écrit:

Centristes, nous soutenons M. Hollande

Pas le courage de commenter.

Si, sur le journal . Trop en colère . En plus, tous les copains du PS sont aller le "plusser", ce article

Les charognards du sarkholland sont à l'oeuvre. Ils n'arrivent pas à entraver la progression des extrêmes, alors ils font des OPA hostiles sur le centre.

Quand je vois cela, je me dis que si Bayrou n'est pas au second tour, ce sera le vote blanc pour moi. Trop puants les autres.

Depuis 2002, les très aisés ont profité de baisses d'impôt six fois supérieures à la moyenne



argument N°1 anti sarko









très clair!!! et l'autre qui se dit le candidat du peuple LOl!

L'abstention qui monte ou le (sur)vol de campagne -

Sarkozy, Bayrou, Hollande, Mélenchon : quelle crédibilité sur l’emploi et la croissance ?

En ce moment, on a de beaux hommages

Mais compte tenue du comportement des principaux médias, au menu c'est hommages et désert.

juju41 a écrit:

tiens le smic de Mélenchon en fait c'est du 1700 euros net en fin de quinquennat..(dixit Clémentine Autain) excusez du peu..LOL!ça nous fait du 2100 euros brut environ..
tous smicards quoi..je ne vois que ça comme hypothèse.

« tous smicards ! « ….c’est une manie de regarder dans l’assiette du voisin… ?.... ta maman t’a jamais dit que c’était très vilain ? c’est incroyable qu’on ne s’applique pas à soi même ce qu’on tente d’inculquer à ses mômes !

En fait, pour rendre les salariés heureux, faudrait baisser le smic, pour qu’il y ait une plus grosse différence entre le salarié normal … et disons le « jeune blanc bec petit con abruti qui salope le taf. »

C’est marrant d’ailleurs … quand tu parles de « jeune blanc bec « … Moi, quand je suis sortie de l’école, j’étais la jeune blanc bec …. Alors que j’étais sans doute mieux formée que les générations précédentes (diplômes, stages, langues, outils info), et mon salaire n’a pas encore rattrapé ceux qui m’ont précédé. Quand je suis sortie, je me suis contentée de très très peu… j’avais pas le choix, à bac +4, je me voyais pas faire la tête car la personne qui avait une formation beaucoup plus basique gagnait comme moi. J’étais contente de sortir du chômage. Mon ancien collègue bac+3 + 4 ans d’expérience qui a été viré prendrait un travail au smic, sans se plaindre, plutôt que de rester chez lui. Manque de bol, même en se bradant, il ne trouve pas.

C’est peut être un réflexe de générations précédentes de s’attacher à cette différence de statut. C’est peut être pour cela que mélenchon fait de bons scores chez les étudiants…. Mêmes les jeunes diplômés savent qu’ils galèreront avec des bas salaires. Ils ont très bien compris que leur diplôme ne leur garantit pas grand chose

Le travail non qualifié doit être fait et a de la valeur…. Même si on n’a pas besoin de faire sciences po pour ramasser les poubelles, tu serais bien embêtée que ta poubelle ne soit pas ramassée. Tu es jaloux du smicard qui gagne presque autant que toi? lâche ton taf ! échange ! Va faire la caissière, va ramasser les poubelles, va courir dans un entrepôt pour emballer des colis, va servir les hamburgers…. Eclate toi !

Moi, durant une matinée, j’ai fait le travail d’un c-a-t …. J’ai tourné des vis… Au départ je me suis dit : « ah, ça détend, ça vide la tête »…. Et au bout de 3 heures je me suis dit : « bon sang, heureusement que j’ai bientôt fini, c’est chiant !!! marre !!! »

Quand on parle de décroissance nécessaire, de pénurie des matières premières… etc… vous êtes tous d’accord pour dire que la surconsommation est un souci, qu’il faudra à l’avenir se restreindre…. Mais vous trouveriez normal que ceux qui survivent actuellement avec un smic à temps partiel se restreigne comme ceux qui ont un salaire plus confortable. Moi je pense que ceux qui vivent correctement n’ont pas à exiger plus pour l’instant. Une différence « symbolique » devrait être suffisante pour retour sur investissement dans les études… Je suis bac + 4 … je ne vaux pas 70% de plus que mon collègue qui se donne du mal pour réceptionner les colis qui arrivent suite à mes commandes. C’est pas un sous-homme, sans lui pour attraper mes cartons sur mes palettes, je serais bien emmerdée. Je devrais le remplacer demain, j’irais 3 fois moins vite que lui.

On parlerait de gel de salaires pour tous, vous ricaneriez moins.
Mais si on parle d’augmenter les bas salaires, et de gels ou de modérations sur les salaires au dessus, vous tiquez… au nom de la « l'échelle des salaires»…. Vous êtes vraiment des gens étranges au modem

En tout cas, pour acheter la production française et des produits d’agriculture biologique, on aura du mal avec un smic au niveau actuel…. Alors à quel niveau le smic ?

qu'il reste des différences selon que l'on travaille plus ou moins bien, tout à fait d'accord

mais on, la vanité humaine... c'est elle qui nous perdra
Le type qui gagne 300 smics…. Mais aussi celui qui gagne 1.5 smic, et qui ne veut surtout pas que celui qui gagne 1 smic soit augmenté, parce qu’il estime valoir bien mieux que son collègue…. Il préfère faire un chèque aux restos du cœur pour se donner l’illusion d’être quelqu’un de bien.

hloben a écrit:

Mais aussi celui qui gagne 1.5 smic, et qui ne veut surtout pas que celui qui gagne 1 smic soit augmenté, parce qu’il estime valoir bien mieux que son collègue…

Là, tu pousses, Hélène ! Personne n'a jamais dit ça.

Mais quand, plus qualifié (ou, surtout, plus expérimenté) qu'un smicard, quand on voit celui-ci être augmenté (sans mérite, puisque c'est "légal") tandis que ton salaire reste identique (ou augmente moins que le sien en valeur absolue) alors que tu te casses le cul au profit d'un employeur peu reconnaissant, tâche de comprendre que ça démotive légèrement : à quoi bon faire plus et plus difficile que l'autre si c'est pour au final être payé la même chose ?

Citation :

C’est peut être un réflexe de générations précédentes de s’attacher à cette différence de statut.

Non rien avoir avec les générations.
C'est plus une mentalité de cadre ou de patron que d'employé ou d'ouvrier. C'est grosso modo de l'individualisme.
Mais c'est vrai que jusqu'à il y a qqs années cette mentalité se développait vu qu'elle était promu par le libéralisme.
J'en veux pas à juju51, chacune sa façon de penser et de voir les choses. Mais l'erreur qu'elle fait c'est de croire que tout le monde pense comme elle.
Moi aussi souvent j'fais cette erreur.