Aider les promoteurs, un scandale ?

Monsieur Tardy,

Vous êtes assez injuste en disant que personne n'avait réagi au petit pamphlet de Pourleboss. J'avais manifesté mon désaccord, rapidement, certes dans un style inspiré le la Diplomatie britannique, mais qui en vaut bien d'autres.

Cordialement à vous.

Tamaris a écrit:

Monsieur Tardy,

Vous êtes assez injuste en disant que personne n'avait réagi au petit pamphlet de Pourleboss. J'avais manifesté mon désaccord, rapidement, certes dans un style inspiré le la Diplomatie britannique, mais qui en vaut bien d'autres.

Cordialement à vous.

Et bien merci.
Merci pour ceux comme moi qui en ont assez des attaques gratuites.

eh ben il suffit que je parte 5 minutes et c'est déjà le b*rdel

non je plaisante, c'est encore pire quand je suis là, alors je vais en remettre une bonne couche

non je plaisante...non en fait je ne plaisante pas, bref je ne sais plus vraiment

enfin donc, d'une part je suis un peu surpris d'ouïr divers appels à la modération de la part d'un forumeur pour lequel dénoncer la corruption du gouvernement et celle de promoteurs est un discours de dangereux gauchiste.

Disons que ce serait plus convaincant s'il y avait moins de condamnations pénales, qui ne représentent qu'une goutte d'eau dans la mare de la promotion immobilière et dans le marécage de nos beaux partis. Si vouv voulez des noms et des procès je peux vous en donner, ce n'est pas ça qui manque (j'ai même une ou deux "relations" qui ont eu les honneurs de l'actualité).

Ce serait même encore plus convaincant si ce forumeur avait quelque chose à répondre sur le sujet mais étrangement cette question est systématiquement éludée.

C'est pourtant assez directement le sujet du thread : l'aide aux promoteurs est-elle une grosse magouille ou bien issue d'une volonté saine de la part du gouvernement de relancer l'économie et d'aider son prochain ?

L'on peut répondre ce qu'on veut mais on est au moins prié de le faire sans ricaner si on opte pour la deuxième solution.

Sinon pour buter les tchétchènes jusque dans les chiottes, je veux bien mais je ne vois pas très bien ce que ça vient faire là (surtout quand on sait qui en réalité avait posé les bombes, mais ça on ne peut pas le dire ici, le dernier qui avait fait ça a eu un regrettable accident d'hélicoptère, sans parler du non moins regrettable accident de sushis).

Pour ce qui est du marketing, je ne vois en effet pas très bien en quoi les méthodes de vente des promoteurs se distingueraient par nature de celles des agents, sinon par leur caractère massif parfois en fonction des produits et donc par des techniques un chouia différentes. L'avantage est que les promoteurs travaillent plus souvent avec un mandat...puisqu'ils sont eux-mêmes propriétaires. Disons qu'il y a moins d'acrobates et de farfelus parmi les promoteurs quand même, ce qui n'en fait pas pour autant la profession la plus incontestable du moment.

Encore une fois, je ne trouve pas que le débat soit particulièrement virulent au regard de ce qui se fait par ailleurs ici d'une part, et d'autre part il y a certainement des corps de profession qui pourraient davantage s'offusquer devant l'horizon du reproche moral que celui des blanches colombes que sont les promoteurs.

Je dirais la même chose des médecins ou des avocats (corps auquel j'appartiens). Et je ne me mettrais pas à geindre si quelqu'un jettait l'opprobre sur ma noble profession, je n'en pense pas moins moi-même parfois (mais bon il ne faut pas généraliser).

Maintenant, si le propos est de dire que tous les promoteurs ne sont pas des crapules, nous sommes bien d'accord et nous l'avions déjà écrit 5 pages plus haut.

Pour le reste, je trouve particulièrement fatigante cette manière de proférer des jérémiades contre toute attaque, même bien fade, quand dans le même temps les propos tenus sont souvent plus agressifs encore, et relativement peu pertinents en réponse à ce qui est formulé (quand le propos n'est pas systématiquement éludé).

Sinon je suis toujours d'accord pour prendre un café, mais à la condition que l'on puisse discuter de manière constructive.

Pour ce qui est de la diplomatie brittanique, j'ai décidé de me distinguer de ses méthodes depuis Chamberlain, mais cela n'engage que moi. Et si je ne suis pas toujours d'accord avec POURLEBOSS sur le fond, au moins on ne s'endort pas en lisant ses posts.

qu'est ce qui fait qu'un arbuste arrête de monter ???
et là, c'est pas qu'il s'est arrêter de pousser, c'est qu'il a crevé sur place...

ça fait super mal aux yeux votre truc mais je vais essayer de répondre (rapidos j'ai quand même du boulot à terminer, sinon c'est mes promoteurs à moi qui vont déposer le bilan)

- sur la corruption : on en sait pas à quel prix tout cela va être racheté et même à - 30 (ce qui ne sera sans doute pas le cas loin de là) ce sera encore trop cher vu les perspectives du marché immobilier à horison 2012. A voir néanmoins au cas par cas mais connaissant un peu les méthodes de notre magnifique gouvernement qui est dans la droite ligne du précédent, je mettrains bien une pièce sur une opération coûteuse en termes de rentabilité. Maintenant, il n'est pas besoin d'être grand clerc pour imaginer les arrangements qui pourraient décider du choix d'une aide accordée à tel promoteur plutôt qu'à tel autre ou à telles conditions plutôt qu'à telles autres. Vous pensez que c'est par hasard que FRANCE TELECOMS avait été sous-évalué de 17 Mds € au moment de sa "privatisation" ? Sans parler des autoroutes, de bientôt AREVA dont les premières évaluations sont sous-cotées d'environ 10 Mds et des chefs d'oeuvre de SARKOZY avec l'immeuble de l'imprimerie nationale ou à la DEFENSE.

Sinon, dire que 95 % des promoteurs sont des "professionnels consciencieux", je ne sais pas dôù peut provenir un tel chiffre et franchement ce n'est pas vraiment mon impression...mais tout est question d'appréciation subjective sur le niveau de conscience exigé pour correspondre à ce critère.

Pour les + et les - : on est tout simplement hors sujet à mon avis, le vrai problème n'est pas là, car ce n'est sûrement pas avec 5 Mds que l'on va régler le problème de l'immobilier en France sur les prochaines années, pas plus que le plan PAULSON ne va régler le pb financier mondial avec $700 Mds. C'est manifestement une blague et ceci laisse clairement à penser qu'il s'agit juste d'aider quelques copains et de prendre un peu de sous au passage sur le dos du contribuable.

Pour les tchétchènes et le stalinisme, mon propos visait à signifier que le trouvais l'amalgame ridicule et que ceux qui profèrent de telles accusations sont généralement encore plus coupables que ceux qu'ils accusent (allusion à l'"accident" de LEBED).

Ma phrase n'est pas incohérente, elle est juste un peu alambiquée mais je n'ai pas forcément des heures pour ciseler mes posts non plus, je le reconnais bien volontiers. A priori, au bout de la deuxième lecture, on doit pouvoir la maîtriser.

Bien.

Merci pour cette réponse qui ressemble enfin à quelque chose.
Il y a plusieurs points à considérer sur cet achat réalisé par le gouvernement.
1/ La disponibilté rapide de logements sociaux.
Selon vous il faudrait attendre 2012.
Ca fait long à attendre alors que ces logements puevent être disponibles en 2009 et répondre à un besoin.
2/ Aider un secteur en difficulté qui emploie énormément d'acteurs.
La crise économique impose ce genre d'interventionnisme.
A mon avis c'est très bien joué : au lieu de prêter de l'argent aux promoteurs ou de le leur donner, on achète un produit concret qui a un rôle social : le logement.
Si la FED avait fait ça plutôt que d'aider les banquiers de Wall Street, l'économie globale se porterait mieux
3/ Vos avis sur d'autres dossiers concernent... ces autres dossiers.
Désolé c'est trop facile de critiquer en amenant des éléments extérieurs qui n'ont pas de lien avec le cas d'espèce.

Vous dites qu'avec 5 miilliards on ne va pas régler le problème de l'immobilier en France sur les prochaines années.
Je suis d'accord.
Mais vous êtes hors sujet : cette file débat de la pertinence d'une mesure concrète.
Là encore vous vous rattraper par analogie avec le plan Paulson : où est le lien ?
Si vous voulez faire un parallèle avec le plan Paulson, ouvrez une file 'Actions des différentes banques centrales de part le monde'.
Et votre tentative d'analogie est d'autant plus fourbe que la BCE agit en injectant des liquidités de concert avec la FED.

Votre phrase 'pur les tchétchènes etc...' j'avoue ne pas la comprendre.
En gros, ce sera celui qui profère les pires propos (dans le tout premier post) qui serait plus sympa que moi qui les dénonce ?
De qui vous moquez-vous ?

Oui votre phrase est incohérente : je vous cite :

'Je dirais la même chose des médecins ou des
avocats (corps auquel j'appartiens). Et je ne me mettrais pas à geindre
si quelqu'un jettait l'opprobre sur ma noble profession, je n'en pense
pas moins moi-même parfois (mais bon il ne faut pas généraliser).
'
Donc que faut-il comprendre ?
1/ Vous seriez ok qu'on critique l'ensemble de votre profession, puisque vous pensez que l'ensemble de votre profession est criticable
2/ Ah mais non en fait il ne faut pas généraliser.

==> Complète incohérence

J'ajouterai que puisque vous parlez de votre profession, je peux comprendre que vous acceptiez qu'on jète l'opprobe dessus, en effet.
Cela vous concerne face à ce que vous constatez.

Moi, dans le secteur promoteur je me refuse à faire comme vous.

Vous raisonnez par analogie.votre idée est la suivante 'dans mon corps de métier je ne m'offusquerais pas qu'on jète l'opprobe, donc l'interlocuteur Tardy dans son corps de métier devrait aussi accepter l'opprobe'.
Et bien non, il n'y a aucun lien logique.

Je crois qu'un des arguments forts de Capitole, c'est qu'on ne va pas "sauver" tous les promoteurs du pays avec 5 Mds d'euros..
Et qu'on va sans doute choisir d'aider les plus méritants, du point de vu de notre pouvoir politique, pouvoir si neutre et si impartial par ailleurs.
Diable, mais quels vont bien pouvoir etre les criteres selon lesquels l'Etat va acheter tel ou tel logement?
A ta place Xavier T., j'aurais pris ma carte ailleurs qu'au Mouvement démocrate, au hasard à l'UMP!

V comme Vinci, B comme Bouygues, attendons, mais je crois bien que ces 2 là vont tirer leur épingle du jeu, laissant sur le carreau la majorité des promoteurs consciensieux, qui n'auront pas cette chance,... ce qui au bout du compte se terminera par un rachat massif de toutes ces petites entreprises de promotion et du batiment, pour permettre la pérennité de ces 2 gros salopards .on aura 2 conglomérats , et un champ de ruine à côté....

Citation :

« 95 % des promoteurs sont des "professionnels consciencieux" »

Que ce chiffre soit vrai ou non, il fait l'amalgame entre les petits (qui ont tout à perdre en faisant du mauvais boulot) et les très gros (qui ne sont pas à un lotissement pourri près).
Un chiffre utilisable serait celui du % de malfaçons dans la construction, en faisant si possible la part entre le simple manque de professionnalisme (travail mal fait) et la crapulerie (matériaux délibérément non conformes pour raisons d'économie).

Xavier Tardy a écrit:

Bien.

Merci pour cette réponse qui ressemble enfin à quelque chose.
Il y a plusieurs points à considérer sur cet achat réalisé par le gouvernement.
1/ La disponibilté rapide de logements sociaux.
Selon vous il faudrait attendre 2012.
Ca fait long à attendre alors que ces logements puevent être disponibles en 2009 et répondre à un besoin.

non ce n'est pas ce que je dis, excusez-moi, relisez mes post. Je parle de 2012 comme point bas prévisible de la crise immo mais certains disent 1er trimestre 2010. Je n'ai pas de boule de cristal mais c'est vrai que l'effondrement peut aller plus vite...

Ce que je dis, c'est que s'il faut faire des logements sociaux, il y a de meilleures manières que d'acheter en VEFA au plus mauvais moment du marché et aux frais du contribuable.

Et si ce gouvernement s'intéressait à la construction de logements sociaux, je pense que l'on s'en serait aperçus depuis le temps.

Xavier Tardy a écrit:

2/ Aider un secteur en difficulté qui emploie énormément d'acteurs.
La crise économique impose ce genre d'interventionnisme.
A mon avis c'est très bien joué : au lieu de prêter de l'argent aux promoteurs ou de le leur donner, on achète un produit concret qui a un rôle social : le logement.
Si la FED avait fait ça plutôt que d'aider les banquiers de Wall Street, l'économie globale se porterait mieux

Vous ne répondez pas à ce que je dis. L'aide apportée n'en est pas une : elle ne fera qu'enrichir certains promoteurs et sans doute pas les plus nécessiteux sans répondre au problème général de la crise immobilière qui s'annonce. Excusez-moi mais je souhaiterais vraiment pouvoir discuter de manière relativement cohérente plutôt que d'entasser des malentendus ou des affirmations de principe.

Idem pour le plan PAULSON et POUTINE, cela ne demande a priori pas un effort intellectuel démesure pour comprendre ce que je veux dire et le lien avec ce fil. Excusez-moi mais je souhaiterais vraiment ne pas avoir à répéter systématiquement des choses qui me paraissent suffisamment claires.

Idem pour ce qui est de ma profession : je me fiche émerdument de ce que les gens pensent des avocats d'une part et cela ne m'empêche ni de dormir ni de faire mon métier du mieux que je peux ; et d'autre part je suis moi-même assez réservé sur le comportement de certains confrères, c'est un euphémisme. Maintenant si vous êtes heureux de croire que les promoteurs sont des philanthropes qui vivent dans des maisons en pain d'épice, j'en suis très content pour vous et puis voila.

... si les emprunteurs ne pouvaient plus rembourser leurs mensualité parce que les taux augmentaient (la plupart du temps, ce sont des taux variables au usa)...

mais pourquoi les taux ont ils augmenté ?
(tout le monde s'en fiche de mes questions ?????)

Très bien.

Je laisse les lecteurs lire.

Chacun comprendra.

Que puis-je faire d'autres quand vous osez dire que 'l'aide apportée n'en est pas une : elle ne fera qu'enrichir certains promoteurs'.
C'est sûr, en leur rachetant à -25 voire -30% alors que la marge est de 15%, vous démontrez que vous ne comprenez... RIEN.

hloben a écrit:

... si les emprunteurs ne pouvaient plus rembourser leurs mensualité parce que les taux augmentaient (la plupart du temps, ce sont des taux variables au usa)...

mais pourquoi les taux ont ils augmenté ?
(tout le monde s'en fiche de mes questions ?????)

Les taux ont augmenté car ce n'était pas de simple taux variables : les mensualités de remboursement suivaient une formule mathématique plus complexe genre paiement intérêt pendant quelques années puis intérêt plus capital.

Pardon pour bien comprendre : ce ne sont pas les taux qui ont augmenté, mais les mensualités car au début les emprunteurs remboursaient suelement des intérêts, puis capital + intérêts.

Si on regarde les dossiers NINJA qui ont été signés, on va arriver dans le gros de la vague 'remboursement intérêt ET capital' dans les mois qui viennent.
C'est pour cela que le problème va échapper à tout controle si il n'y a pas des mesures à l'échelle mondiale.(FMI etc..)

Monsieur Capitole, que vous n'éprouviez rien si l'on critique votre profession VOUS concerne.
Comprenez que d'autres puissent penser différemment et agir en conséquence.
Si cela vous plait de vous faire trainer de la boue, tant mieux.
C'est peut-être même justifier à vous lire.
Moi non NON et NON.

oui capital et intêrets mais aussi
parce que ces emprunts sont à taux variables tout simplement! on te fait miroiter des taux bas, pour démarrer tes remboursements tout en disant, ne vous inquiétez pas, dans 2 ou 3 ans quand vos taux augmenteront , votre maison aura pris tant de valeur que vous n'aurez aucun pb pour emprunter un peu plus sur cette base de valeur, pour payer vos remboursements... et voilà, enveloppé c'est gagné...manque de bol, à un moment,la masse des emprunts et dettes devient tellement énorme que pour se rattraper les banques augmentent leurs intêrets de façon énorme, et Rien ne va plus, plus de moyens de rembourser, donc saisie, donc maison à vendre multiplié par des millions, ça fait chuter les prix qui eux mêem entrainent les emprunteurs dans le trou noir, et les banques n'ont plus de liquidités... Fin de partie...

Xavier Tardy a écrit:

Très bien.

Je laisse les lecteurs lire.

Chacun comprendra.

Que puis-je faire d'autres quand vous osez dire que 'l'aide apportée n'en est pas une : elle ne fera qu'enrichir certains promoteurs'.
C'est sûr, en leur rachetant à -25 voire -30% alors que la marge est de 15%, vous démontrez que vous ne comprenez... RIEN.

Et quel promoteur aurait déjà accepté à ce jour de vendre à une telle décote ? aucun, et ils l'ont tous affirmé, il suffit de lire le journal. Vous croyez que le plan va quand même tomber à l'eau ? J'en doute...

Par ailleurs, qui va fixer le prix de base ? On pourrait demander une évaluation au service des domaines pour être plus sûr...

Egalement, cela coûtera sûrement moins cher à un promoteur de vendre avec une décote que de laisser un projet dans un carton et de mettre un mouchoir sur les études réalités, l'obtention du PC et le prix d'acquisition du terrain, sans parler parfois du marketing. Mais ceci avait sans doute échappé au professionnel que vous êtes.

Pour le reste, je vous confirme bien volontiers que je n'ai rien contre le fait que l'on soit lucide sur l'état de sa propre profession, bien au contraire. Sinon, essayez de me traîner dans la boue, qu'on rigole...

De plus cette file ne concerne pas votre profession mais la mienne donc là encore votre intervention est hors sujet.

Xavier Tardy a écrit:

C'est sûr, en leur rachetant à -25 voire -30% alors que la marge est de 15%, vous démontrez que vous ne comprenez... RIEN.

Le pourcentage des rachats comme la marge qu'ils se font reste à voir tout de même.

[quote="hloben]mais pourquoi les taux ont ils augmenté ?
(tout le monde s'en fiche de mes questions ?????)[/quote]

ben oui, c'est plus marrant de se friter la g***

en fait l'idée de faire remonter les taux (je parle des taux directeurs, mais ils ont toujours une influence plus ou moins directe sur les taux de l'emprunt par les particuliers) vise surtout à se prémunir contre l'inflation, voire l'hyperinflation qui s'annonce. Les gars de LEAPE2020 dans leur feuille confidentielle parlent d'une inflation réelle de 12 % aux USA cette année, ce qui est énorme (attention il ne s'agit pas du taux corrigé), moitié moins dans la zone EURO. C'est pour cela que la BCE ne voulait pas les baisser : finalement et sous la pression elle les a baissés d'un demi-point ce qui n'a évidemment eu aucun effet sur les marchés (la masse monétaire "fantôme" étant d'au moins $10.000.000.000.000...).

Je ne sais pas moi, c'est un peu comme si un raz-de-marrée arrivait sur une côte, on érige des digues, et quelqu'un dit : vous ne pouvais pas baisser la digue de 50 cm je voudrais aller me baigner 10 minutes et ça sera plus facile pour passer. Voila en gros.

MAis pour ce qui est des emprunteurs US visés par les subprimes, souvent les contrats prévoyaient aussi parfois une remontée "automatique" des taux dès le départ et au bout de quelques années.

Xavier Tardy a écrit:

De plus cette file ne concerne pas votre profession mais la mienne donc là encore votre intervention est hors sujet.

C'est l'hopital qui se moque de la charité, la.
tu multiplies les attaques personnelles (mon intellect limité par exemple) et les generalisations abusives à tous les participants d'un forum que tu ne connais pas, et tu as le culot de juger ce qui est hors sujet ou non?
Tu te moques de qui?
Tu pratiques peut etre ton metier honnetement, mais il semble te manquer quelques regles de savoir-vivre élementaires.
Ca pose quelques soucis sur un forum.

capitole a écrit:

hloben a écrit:

mais pourquoi les taux ont ils augmenté ?
(tout le monde s'en fiche de mes questions ?????)

ben oui, c'est plus marrant de se friter la g***

Ben oui.
Xavier T, capitole et moi, on laisse un peu libre cours à nos bas instincts.
Tu vas pas nous bannir, dis?

On devrait peut-être quand même vous expédier sur le pré, tous les trois...

moi j'y comprends plus rien... mon intellect est peut être limité également...
(en plus, ça gueule de partout, ça ne m'aide pas pour réfléchir... j luc a raison, allez donc faire un tour sur le pré les mecs !)

on appate les gens avec des prêts sans apport
ces gens déboulent sur le marché, forcément, les prix de l'immobilier augmente
et comme les prix de l'immobilier augmentent, les demandes d'emprunts augmentent etc...
de plus en plus d'argent en circulation - ok
inflation - ok

pour lutter contre l'inflation, on augmentent les tx ok
les gens ne peuvent plus payer leur maison : leurs mensualités augmentent
les nouveaux arrivants ne peuvent plus s'offrir un emprunt ok
les maisons ne se vendent donc plus, les prix baissent ok

là où ça cloche, c'est qu'on a soudainement appuyé sur le frein comme des malades alors qu'on roulait à 280km/h... et du coup, on a fait une "sortie graviers" ?