Tout sur la croissance en France

libre a écrit:

allblues33 a écrit:

libre a écrit:

allblues33 a écrit:

Je viens de te rappeler que l'évolution soutenable incluait la décroissance de notre mode de vie. On passe d'un modèle du "niveau de vie" à un modèle de la "qualité de vie" qui va à l'opposé de ce qu'on appelle aujourd'hui la croissance.

C'est bel et bien ça la pensée de CL (et de quelques autres).

Si tu peux me démontrer que ce que je dis là est incohérent, je suis tout ouïe...

La décroissance correspond à quelque chose de bien particulier qui n'a pas grand chose à voir avec l'évolution soutenable que défend Corinne Lepage.

Et comme écrit dans son livre "Vivre autrement", l'évolution soutenable va au-delà de l'opposition entre croissance et décroissance. Donc il faut arrêter de nous vendre l'évolution soutenable comme de la décroissance même si elle en comporte (mais pas que cela) ou de la réduire à ça.

A titre personnel, je trouve que la décroissance (la vraie) est une utopie alors que je trouve l'évolution soutenable réaliste et j'adhère à cette vision des choses.

Donc merci d'arrêter de me prendre pour un imbécile qui ne comprend pas ce qu'il lit ou je ne sais quoi d'autre que je ne suis pas.

La première phrase que je surligne montre qu'en tout cas tu comprends mal ce que j'écris. Le terme en italique ("vendre") est méprisant : je pourrais te rétorquer que toi, par contre, tu "vends" du Bayrou.

La deuxième phrase correspond à quelque chose que tu n'as jamais expliqué, sauf à sortir l'ânerie du "retour à la bougie".

La première phrase montre que je comprends très bien ce que tu écris. Quant au terme vendre, s'il ne te plaît pas, on peut dire aussi présenter. Mais ça revient au même : c'est très réducteur. Et ce que j'ai écrit sur l'opposition entre croissance et décroissance est écrit noir sur blanc dans le livre de Corinne Lepage. Il suffit de le lire.

Quant à la 2e elle correspond à quelque chose que j'ai déjà expliqué en substance et sinon Google est ton ami. Mais quand on se pique de donner des leçons en matière de compréhension des différentes thèses sur l'écologie, la moindre des choses est de savoir à quoi correspond exactement la décroissance.

Toujours la même arrogance pour ne pas répondre, et toujours une lecture aussi superficielle...

Dire que dans mon coin ardéchois ils sont contents de leur Développement Durable et de plus font un bon boulot ...
Je ne vais pas leur donner ton son de cloche -excellent par ailleurs- Allons lentement ... nous avons du pain sur la planche !

édit : le post réponse à libre s'est intercalé... je répondais à allblues33 ... le débat sur la décroissance semble relancé il faut que je me mette à jour dans la lecture des fils.

Bon, j'ai lu ... sans commentaires je ne vais pas en remettre une couche bien que je pourrais ressortir un post ...

Je pense vraiment et ce n'est pas sur l'interprétation des mots de C.Lepage ... Bien qu'il y a des années que j'apprécie sa vision de l'écologie.
Mais la décroissance va forcément de paire avec l'évolution soutenable.

Très basiquement :
- quelle différence y a t'il entre "évolution" et "développement" ?
- "soutenable" ça me fait penser à "supportable" (en gros on fait avec) alors que "durable" me semble davantage s'inscrire dans la durée.
C'est de la sémantique j'en conviens mais ça brouille la lecture que peuvent en faire un néophyte comme moi...

Tu as entièrement raison.
J'ai relu 3 fois ton post, je ne suis pas capable de te répondre.
Comme tu le vois j'en suis encore au développement durable.
Il y a seulement quelques semaines je refusais tout net le terme de décroissance.
Alors, qu'aujourd'hui je commence à l'entrevoir différemment.
Il faut en effet stopper une croissance folle qui met en péril la planète et nous poussent vers des besoins qui n'ont rien d'essentiels.
Sans pour autant stopper la recherche naturellement.
Moins consommer et surtout consommer mieux.
Je m'embrouille dans mes explications.
allblues est meilleur que moi ... j'attends sa réponse à ton post.

Je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, mais je l'assène une fois de plus :

Pour moi, "développement durable" signifie "développer des choses qui durent".

@signora

Dans la "pratique" pas la peine de chipoter sur les mots. Ne va pas embêter tes ardéchois avec notre débat conceptuel !
Je vais recopier et analyser le passage de "Vivre autrement" qui fait croire à "libre" que Corinne Lepage est contre la décroissance .

@christophe

Dans la conscience commune "développement" = accroissement en quantité (on se développe = on produit plus, on gagne plus, on consomme plus). Donc c'est lié à la "croissance" dont le système qui est en train de faire faillite nous rebat les oreilles sans arrêt.
Par contre on peut "évoluer" sans "croître". Pour faire vraiment simple on peut avoir vraiment compris que "l'argent ne fait pas le bonheur" et être plus heureux en ne courant plus après le fric et les dernières nouveautés du commerce.

"soutenable" implique effectivement "supportable" (à cause des problèmes écologiques : il faut que la planète "supporte" notre évolution, sinon nous passons à la casserole, ou nos enfants, ce qui n'est pas sympa pour eux...).
Le mot implique aussi la durée, par simple logique puisque ce qui est "insupportable" ou "insoutenable" ne peut pas durer longtemps et ce qui est "soutenable",oui...

@Jean Luc

Citation :

Le développement durable se veut un processus de développement qui concilie l'écologique, l'économique et le social et établit un cercle vertueux entre ces trois pôles : c'est un développement, économiquement efficace, socialement équitable et écologiquement soutenable. Il est respectueux des ressources naturelles et des écosystèmes, support de vie sur Terre, qui garantit l'efficacité économique, sans perdre de vue les finalités sociales du développement que sont la lutte contre la pauvreté, contre les inégalités, contre l'exclusion et la recherche de l'équité.

http://www.actu-environnement.com/ae/dossiers/dd/dd_definitions_1.php4

Pas mal comme définition, non ?

Merci allblues je ne vais pas bousculer mes ardéchois (sans x ) ...
J'avance seule sur ce terrain en comparant, analysant, il faut surtout être prêts à expliquer le moment venu.

Jean-Luc a écrit:

Je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois, mais je l'assène une fois de plus :

Pour moi, "développement durable" signifie "développer des choses qui durent".

Oui, mais toi tu es assez intelligent pour ne pas te faire de noeuds (sauf sur la Prius )

moi je rame ...
Finalement ma définition du développement durable telle décrite ci-dessus c'est déjà pas si mal !

j'en ai marre.
M'en vais faire un tour. Superbe sur lyon. Je repasse ce soir voir vos commentaires.

Je suis plié de rire quand je lis certains commentaires. Mais comme j'ai mieux à faire que de perdre mon temps à répondre aux donneurs de leçons, je vais arrêter là la discussion sur ce sujet.

Que chacun pense ce qu'il veut, interprète comme ill veut ce qu'il peut lire ou entendre, c'est son problème.

Quant aux opinions formulées sur mon compte par les donneurs de leçons, qu'ils sachent que j'en ai rien à foutre.

signora a écrit:

Citation :

Le développement durable se veut un processus de développement qui concilie l'écologique, l'économique et le social et établit un cercle vertueux entre ces trois pôles : c'est un développement, économiquement efficace, socialement équitable et écologiquement soutenable. Il est respectueux des ressources naturelles et des écosystèmes, support de vie sur Terre, qui garantit l'efficacité économique, sans perdre de vue les finalités sociales du développement que sont la lutte contre la pauvreté, contre les inégalités, contre l'exclusion et la recherche de l'équité.

http://www.actu-environnement.com/ae/dossiers/dd/dd_definitions_1.php4

Pas mal comme définition, non ?

C'est même très bien. Les tenants de "l'évolution soutenable" l'adoptent sans problème mais ils mettraient peut-être la phrase dans un autre ordre : c'est un développement écologiquement soutenable (base de tout !), socialement équitable (comment une société injuste peut-elle prétendre durer ?) et économiquement efficace (parce que dans une économie orientée vers le bien collectif et non plus le super profit privé).

@libre
T'as raison de rire c'est une excellente thérapie ...
Cette discussion me passionne, j'essaie de comprendre, mais tu n'es pas obligé de participer.

signora a écrit:

@libre
T'as raison de rire c'est une excellente thérapie ...
Cette discussion me passionne, j'essaie de comprendre, mais tu n'es pas obligé de participer.

Je ne suis pas obligé non plus d'être pris pour un con par des prétentieux qui croient tout savoir, à plus forte raison si c'est pour que ces prétentieux finissent par dire ce que j'ai dit mais d'une autre façon.

Mais bon, maintenant j'ai dit ce que j'avais à dire.

allblues33 a écrit:

c'est un développement écologiquement soutenable (base de tout !), socialement équitable (comment une société injuste peut-elle prétendre durer ?) et économiquement efficace (parce que dans une économie orientée vers le bien collectif et non plus le super profit privé).

Je vais être provoc' : qui trop étreint mal embrasse, non ?

_Christophe_ a écrit:

allblues33 a écrit:

c'est un développement écologiquement soutenable (base de tout !), socialement équitable (comment une société injuste peut-elle prétendre durer ?) et économiquement efficace (parce que dans une économie orientée vers le bien collectif et non plus le super profit privé).

Je vais être provoc' : qui trop étreint mal embrasse, non ?

Que veux-tu dire ? Que c'est trop ambitieux, utopique ?

Avons nous le choix ?
Pour nous peut être que cela peut encore durer ainsi.
Mais pour nos enfants ?

C'est surtout que ça fait prière d'intentions, que tout un chacun peut prononcer (surtout après le score d'Europe Écologie aux Européennes).
Qui est contre à ce que la nature et notre environnement soit protégée ? Qui souhaite que chacun ne trouve pas sa place dans la société et que le bien commun ne soit pas oublier ?
Personne.
Aujourd'hui est-ce que ce n'est déjà pas fait dans notre pays ?
Il y a eu :
- diverses lois (plus ou moins bien respectées) pour protéger l'environnement, les espèces animales,
- la sécu est toujours là, les Assedic aussi (avec plus ou moins de difficultés),
- il y a des lois qui empêchent dans une certaine mesure que chacun fasse ce dont il a envie.
Qu'est-il proposé dans la décroissance ou l'évolution soutenable de vraiment différent ?

_Christophe_ a écrit:

Qui est contre à ce que la nature et notre environnement soit protégée ? Qui souhaite que chacun ne trouve pas sa place dans la société et que le bien commun ne soit pas oublier ?
Personne.

Inexact. Il y a des promoteurs et des industriels qui n'ont rien à cirer de la nature, et qui n'hésitent pas à la détruire quand ça peut leur rapporter de la thune.

Le postulat de départ est simple : si le monde entier vivait comme les français, il faudrait 5 planètes Terre, parce qu'il n'y a pas assez de ressources naturelles et nutritives pour maintenir notre PIB/habitant et permettre à tous les pays du monde d'accroître le leur jusqu'à notre niveau. Donc soit nous continuons à croître tout doucement et les pays émergents à croître vite (surtout la Chine et son milliard d'habitants) et là il y aura des "ruptures" progressives qui vont provoquer une décroissance exponentielle accompagnée de violences éparses de tout ordre, soit nous mettons en oeuvre une politique de transition pour accompagner une décroissance maîtrisée des pays dits "développés" et une croissance nécessaire des pays les plus pauvres par un maintien voire une augmentation - dans nos pays dits "développés" - du bien-être, de l'emploi, mais surtout pas par un maintien voire une augmentation de notre mode de vie consumériste, de notre confort matériel toujours plus abondant.

L'utopie totale c'est le développement durable, croire que nous pouvons continuer sur le même mode de vie consumériste et améliorer notre confort matériel mais sans épuiser les ressources naturelles et nutritives (ni provoquer de mutations climatiques), ou alors il faut que les français déclarent la guerre aux 6 et bientôt 9 milliards d'autres habitants de la Terre pour qu'ils nous laissent les ressources qu'il reste !

Citation :

L'utopie totale c'est le développement durable, croire que nous pouvons continuer sur le même mode de vie consumériste et améliorer notre confort matériel mais sans épuiser les ressources naturelles et nutritives (ni provoquer de mutations climatiques), ou alors il faut que les français déclarent la guerre aux 6 et bientôt 9 milliards d'autres habitants de la Terre pour qu'ils nous laissent les ressources qu'il reste

Tu exagères là !
Le développement durable est un premier pas.
Et nous sommes bien conscients que le mode de vie doit changer.
Faire un pas supplémentaire ok mais ne jette pas ce qui est mis en place et qui est déjà une amélioration.
Je te fais remarquer que la consommation à outrance n'apporte pas forcément le bonheur et ne fait pas partie du DD.

Jean-Luc a écrit:

_Christophe_ a écrit:

Qui est contre à ce que la nature et notre environnement soit protégée ? Qui souhaite que chacun ne trouve pas sa place dans la société et que le bien commun ne soit pas oublier ?
Personne.

Inexact. Il y a des promoteurs et des industriels qui n'ont rien à cirer de la nature, et qui n'hésitent pas à la détruire quand ça peut leur rapporter de la thune.

J'aurais du être plus précis.
Je parlais des partis politiques qui sont ceux qui vont orienté les choix de société.
Après, je suis d'accord que le monde est constellé de malotrus.

Ma remarque venait pour préciser qu'il n'y a pas à ma connaissance de voix discordante sur le besoin de pratiquer différemment. Mais personne entre dans le vif du sujet pour préciser en quoi sa vision du changement va impacter, de manière plus ou moins forte, notre façon de vivre.
Je n'ai entendu aucun soutien à la décroissance nous annoncer qu'il faudrait nous passer de sèche-linge.
Je n'ai entendu aucun soutien au développement durable nous annoncer que nos efforts seraient minimes car on pourrait bien se douter que les résultats seraient tout aussi minimes.

Or si nous citoyens qui dans la majorité ne sommes pas versés avec autant de précision dans les raisons et impacts d'un changement, comment pouvons-nous nous décider ?

PS : qu'on ne me fasse pas croire que le résultat d'Europe Écologie est un souhait d'un changement flagrant de comportement écologique...

Jean-Luc a écrit:

_Christophe_ a écrit:

Qui est contre à ce que la nature et notre environnement soit protégée ? Qui souhaite que chacun ne trouve pas sa place dans la société et que le bien commun ne soit pas oublier ?
Personne.

Inexact. Il y a des promoteurs et des industriels qui n'ont rien à cirer de la nature, et qui n'hésitent pas à la détruire quand ça peut leur rapporter de la thune.

et encore chacun à sa manière avec plus ou moins de mauvaise foi et plus ou moins de résultat est pour que les choses aillent mieux...
La qualité d'un engagement est somme toute relative, qui plus est quand les conséquences sont des prévisions et non des certitudes.

signora a écrit:

Citation :

L'utopie totale c'est le développement durable, croire que nous pouvons continuer sur le même mode de vie consumériste et améliorer notre confort matériel mais sans épuiser les ressources naturelles et nutritives (ni provoquer de mutations climatiques), ou alors il faut que les français déclarent la guerre aux 6 et bientôt 9 milliards d'autres habitants de la Terre pour qu'ils nous laissent les ressources qu'il reste

Tu exagères là !
Le développement durable est un premier pas.
Et nous sommes bien conscients que le mode de vie doit changer.
Faire un pas supplémentaire ok mais ne jette pas ce qui est mis en place et qui est déjà une amélioration.
Je te fais remarquer que la consommation à outrance n'apporte pas forcément le bonheur et ne fait pas partie du DD.

Quand je parle de consumérisme je ne parle pas de consommation à outrance, je parle simplement de notre mode de vie actuel... Et Christophe a raison, on ne rentre pas dans le vif parce que si on décrivait la société post-transition personne n'en voudrait aujourd'hui, tout le monde préfèrerait croire qu'on peut conserver longtemps le même modèle. Sauf que nous n'avons plus beaucoup de temps, qu'il faut presser le pas et que la société pendant le chaos sera bien plus dure que si nous engageons à temps une transition, et que la société après le chaos sera la même qu'après la transition de toutes façons.

Combien de temps reste-t-il ? A mon avis : zéro. La cata a déjà commencé et le problème est d'admettre suffisamment cette réalité pour réagir et essayer, au fur et à mesure, d'en limiter les effets.

Malheureusement, ce problème planétaire (donc d'intérêt général) se pose dans un monde divisé par les intérêts particuliers (le profit spéculatif du capitalisme financier et des multinationales ; la puissance des états).

On verra cette contradiction à Copenhague.

Je pense qu'il est trop simple d'accuser uniquement le capitalisme financier comme origine des maux de la planète.
Aujourd'hui combien de personnes en France ont les gestes qui vont bien ? Je na parle même pas de privations de quelque ordre, mais tout simplement des petits gestes qui s'ils ne vont pas révolutionner le monde en tous cas ne peuvent pas lui faire du mal et même plutôt un peu de bien.
Je vois encore beaucoup trop de personnes qui pour acheter leur pain prennent la voiture pour 1 km plutôt que leurs jambes ou leur vélo. Les fumeurs non plus ne font pas beaucoup d'efforts. Le tri des déchets beaucoup admettent ne pas le faire, même pas par flemme mais parce qu'ils trouvent qu'ils paient trop cher l'enlèvement de leurs poubelles ! Etc, etc...

L'enjeu est connu, les pistes à mettre en place sont esquissées, les efforts à fournir sont ignorés mais les coupables sont tous trouvés !
Cherchez l'erreur...

Avec la taxe carbone, ou quand l'essence sera à 2 euros (il ne faudra pas attendre longtemps) ils prendront un peu moins leur voiture...L'émission de GES par les fumeurs n'a pas encore été calculée ! Pour le tri des déchets, il faudrait croire, alors, que les français sont particulièrement inciviques, voire crétins, car ça marche très bien ailleurs...

Bien sûr que les citoyens doivent s'y mettre et, en tant que "consomm'acteurs", ils peuvent même influer sur l'offre (privilégier les produits locaux, les moins gourmands en énergie, les plus fiables).

Mais le "système" - comme on dit - est le principal responsable. Et le système, c'est le capitalisme mondialisé, qui cherche le profit maximum en se foutant de la planète et du peuple.