Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Et soyons fiers de notre richesse linguistique européenne.

et que d'argent investi pour que si peu de monde puissent s'exprimer avec aisance en anglais !

et s'il n'y a que des "native english tongue" dans les institutions internationales, bravo !!
(après tout, c'est d'abord la connaissance de l'anglais, plutôt que la compétences dans les domaines techniques qui doit primer, non ??? )

et tant pis si le scientifique peu doué en langues doit passer des heures et des heures et des heures à apprendre l'anglais, plutôt que de les passer à faire son boulot de chercheur

moi je dis :
vive la diversité linguistique, avec comme langue "pont" ou "pivot", une langue neutre accessible en 500 heures , plutôt que l'anglais accessible en 10 000 heures...

ces chiffres étaient censés montrer que si "tout le monde parle anglais", on a fichetrement besoin d'argent pour arriver à se comprendre dans cette tour de babel !!

hloben a écrit:

et tant pis si le scientifique peu doué en langues doit passer des heures et des heures et des heures à apprendre l'anglais, plutôt que de les passer à faire son boulot de chercheur

Tu ne peux pas être un(e) bon(ne) scientifique , si tu ne maîtrise pas l'anglais .

La plupart des publications scientifiques sont dans cette langue..( depuis des lustres ).

Si tu ne lis que les publications françaises, il va te manquer des pans entiers..

C'est un peu comme s'il te manquait un bras.

Jacqueline

là où notre position diverge jacqueline, c'est que tu constates une réalité ...
et moi, je veux changer cette réalité car je la trouve injuste

je trouve injuste que le scientifique tchèque doivent consacrer des milliers d'heures à l'apprentissage de l'anglais, plutôt que le le consacrer à la science dans laquelle il excelle

hloben a écrit:

là où notre position diverge jacqueline, c'est que tu constates une réalité ...
et moi, je veux changer cette réalité car je la trouve injuste

je trouve injuste que le scientifique tchèque doivent consacrer des milliers d'heures à l'apprentissage de l'anglais, plutôt que le le consacrer à la science dans laquelle il excelle

Mais tu en fais tout un fromage de l'apprentissage de l'anglais...

C'est déjà la motivation personnelle..

Il y a deux siècles il avait plus de scientifiques américains que de scientifiques français ou tchèques ou portuguais et ceux qui ont voulu apprendre et suivre leurs travaux ont bien été obligés de se mettre à l'anglais.

Et c'est encore comme ça..

Si tu attends que les bouquins soient traduits dans ta langue tu as trois ans de retard..

C'est vrai que c'est injuste Hloben mais l'anglais est un cadeau pour les scientifique comparé au chinois que juristes devront parler dans les décennies a venir. Lol

... des milliers d'heures d'apprentissage
alors que si tout le monde y passait qq centaines, ça serait suffisant pour communiquer efficacement

oui, j'en fais tout un fromage

la solution est si simple
une simple question de volonté politique et de temps (1-2 générations)
ça me sidère....

Mais la diversité à sa richesse, irremplacable!!

l'espéranto n'est pas incompatible avec la diversité

si on continue sur cette voie, tu verras la diversité...

on la voit déjà : de plus en plus d'annonces de recrutement réservées aux SEULS "english mother tongue" pour les institutions internationales !!!
c'est de la diversité tu crois ???
les postes de fonctionnaires européens réservés aux britanniques et aux irlandais ??

tout le monde apprend l'anglais et seulement l'anglais
hors l'anglais, point de salut

exit les autres langues... c'est quand on aura le temps...
tu en connais bcp dans ton entourage qui maîtrisent réellement une 2nd langue étrangère, à part l'anglais ?

moi, très peu

et pour ce qui est de l'anglais, seuls ceux capables de se payer une "immersion totale" peuvent le maîtriser réellement

compte t on envoyer tous les gamins européens en angleterre ou en irlande ?? va falloir agrandir les universités là bas !!!

Plusieures remarques:

L'anglais est la langue dominante aujourd hui, qu'en sera t'il demain ( L'arabe, le chinois et l espagnol progresse tres vite), hier le francais etait la langue de reference.

J'aime parler a l'etranger en utilsant la langue du pays, si je ne la connait pas, l'apprendre est un outil formidable de connaissance des locaux. L'on peut echanger en utilisant une langue commune, mais difficile de comprendre les mecaniques de penser et de raisonnement sans connaitre la langue. Ce serait domage de s'en passer.

Il se trouve que l'anglais présente bcp d'avantage, c'est une langue efficace, quiquonque veut l'apprendre peut partir bosser un an aux states, en Australie ou en Irlande.


Maintenant je ne veux pas te contredire sur l'espérantos, c'est un projet formidable!

rasdepop a écrit:

J'aime parler a l'etranger en utilsant la langue du pays, si je ne la connait pas, l'apprendre est un outil formidable de connaissance des locaux. L'on peut echanger en utilisant une langue commune, mais difficile de comprendre les mecaniques de penser et de raisonnement sans connaitre la langue. Ce serait domage de s'en passer.

ça n'est pas le but de ma démarche
bien sûr, on peut apprendre le b-a ba de la langue du pays où l'on se rend

actuellement, la langue "commune" c'est l'anglais...
et je ne vois pas en quoi cela serait mauvais de remplacer cette langue "internationale" par une langue dont l'apprentissage est plus rapide et en plus neutre au niveau culturel.

rasdepop a écrit:

Il se trouve que l'anglais présente bcp d'avantage, c'est une langue efficace,

efficace ? pourquoi efficace ?

rasdepop a écrit:

quiquonque veut l'apprendre peut partir bosser un an aux states, en Australie ou en Irlande.

les centaines de millions d'Européens sont censés tous aller aux states 1 ans pour bosser... tu crois que les capacités d'accueil sont suffisantes ???

Je ne suis pas contre cette idée d'esperanto au contraire, mais pour ce qui me concerne je parle l'italien, l anglais, un peu de vietnamien et d'allemand, j'apprends l'espagnole avec ma petite amie et je c'est pour moi source de bcp de plaisir.

de ce côté là, je ne pense pas que tu sois très représentatif du citoyen européen lambda...

Bon OKI holben parlait de coûts..


On fait une économie sur l'apprentissage de l'esperanto, soit disant plau facile (je veux bien ) mais il va falloir former 99 % de la planète..

Et surtout traduire absolument tous les documents en esperanto.. jusqu'au vidal..et la notice de ma machine à coudre..

Ca coûterait combien ?

Ca prendrait combien de temps ?

enfin cette démarche de vouloir imposer l'esperanto comme langage scientifique ..

je trouve que c'est déjà pas mal que les savants d'un autre pays mettent leurs connaissances à la disposition de tous les étudiants, , mais de là à les obliger à parler esperanto..

Et qqun qui trouve que l'anglais c'est trop compliqué à apprendre : ce n'est pas la peine qu'il fasse des études.

C'est vrai quoi !

L'espéranto ne s'imposerait pas du jour au lendemain : il y aurait nécessairement une période de transition avec 2 langues internationales (l'anglais et l'esperanto)

Mais, si on s'y mettait, les documents de l'avenir seraient plus souvent en esperanto qu'en anglais...

Pour ce qui est du coût... pourquoi ce serait plus cher de former tout le monde à l'espéranto plutôt que tout le monde à l'anglais ? 10 000 heures d'anglais... c'est moins cher que 1 000 heures d'espéranto ? je ne te parle pas de la formation de la génération actuelle, mais de la suivante !!

Pour ce qui est de la possibilité d'utiliser l'esperanto dans le monde scientifique... c'est déjà fait : il y a déjà des congrés scientifiques en esperanto. tu dis que l'on ne peut pas quand même obliger les scientifiques à apprendre l'espéranto... mais tu trouves normal de les obliger à apprendre l'anglais, même si cela leur prend bcp plus de temps !!!

Au fait, voici des exemples d'annonces de recrutement discriminatoire pour les organisations européennes : (réservées au "english mother tongue"... c'est à dire que même si vous avez étudié l'anglais pdt 15 ans, vous n'êtes pas pris !! )
http://www.lingvo.org/eo/2/15

et dire que cela ne choque personne... 8% de "native english mother tongue" dans le monde... et 90% qui s'échinent à apprendre leur langue...

ps
je ne comptais pas traduire en esperanto la notice de ta machine à coudre qui sera mise au rebus dans une génération

pps
mon frère est un nullissime en anglais, il a quand même fait de longues études : il est maintenant expert comptable
preuve qu'on peut faire des études, même si on n'a pas le goût des langues

Albert Jacquard, par exemple, a fait une série de chroniques sur France Culture, sur la question de la communication mondiale et de l’espéranto,



"La
grande différence de l’espéranto dont j’ai préconisé hier à mes
auditeurs la diffusion est de n’être pas le résultat provisoire d’une
longue histoire hasardeuse au cours de laquelle une langue s’est peu à
peu forgée, mais d’avoir été pensée dès le départ avec un objectif :
permettre la communication entre les individus et entre les peuples
avec le minimum d’effort. Il semble que cet objectif que s’était donné
son créateur Ludwik Zamenhof ait été véritablement atteint. Devenir
capable de communiquer en espéranto demande, affirment les
spécialistes, 7 ou 8 fois moins d’apprentissage que pour toute autre
langue. J’ai personnellement un très mauvais souvenir des milliers
d’heures, certainement, que j’ai consacrées avec un horrible rendement
à apprendre au lycée l’anglais et l’allemand. Le résultat de tous ces
efforts que j’ai faits avec beaucoup de constance est tout à fait dans
mon cas lamentable.


Je suis capable de lire avec une
bonne approximation un texte anglais, surtout s’il est technique et pas
trop littéraire, mais je ne peux déchiffrer un texte allemand et,
surtout, je suis incapable de suivre une conversation que ce soit en
anglais ou en allemand. Peut-être étais-je, comme on dit, un sous-doué
pour les langues, mais j’aurais certainement moins perdu mon temps à
m’initier à l’espéranto. Cette langue, dont la grammaire tient en une
seule page et dans laquelle les fautes d’orthographe sont pratiquement
impossibles. En effet, en espéranto, la terminaison d’un mot indique
son genre : o pour les noms, a pour les adjectifs, e pour les adverbes,
i pour l’infinitif des verbes, etc. Une série limitée de préfixes et de
suffixes permet de moduler le sens à partir d’une racine et cette
racine, bien souvent, est la même que pour la langue française. Je ne
nie pas l’intérêt de l’apprentissage d’une langue avec l’objectif de
pénétrer la culture d’un peuple, mais il serait sans doute utile de
dissocier cet objectif de celui de la communication avec ceux qui
parlent cette langue.


Actuellement, l’engouement
pour l’anglais que les parents d’élèves mettent presque
systématiquement en première langue n’est pas le signe d’une
particulière affinité pour la culture anglaise. Il est surtout
pragmatique. Ces parents imaginent une société où la langue anglaise
sera partout pratiquée et qu’il est par conséquent nécessaire de donner
cet outil à leurs enfants. Mais ce faisant, ils contribuent à rendre
réelle cette prédominance par le simple fait qu’ils y croient. Pour
éviter le cercle vicieux, pour en sortir, il serait judicieux de rendre
l’espéranto obligatoire, au même titre, non pas que l’anglais ou
l’allemand, mais que la géographie, l’histoire ou les mathématiques. À
quand des livres de maths rédigés en espéranto ?"


(Albert JACQUARD, scientifique et essayiste français ; chronique sur France Culture du 16/07/04)

Au fait, j'en connais un autre de langage international.

ah ?

Ben oui, le code international des signaux.

C'est une vongtaine de pavillons que tu hisses dans la mâture et qui te permettent de dire l'essentiel.

Tu connais?

tu peux dire: "votre café, vous le prenez avec ou sans sucre ?" avec un pavillon ?

" vian kafon ? cxu vi volas gxin kun aux sen sukero ? "

Ah, non, je t'ai dit, c'est vraiment l'essentiel

oui

non

je suis malade

tenez vous à distance

j'ai un plogeur à bord

je n'ai plus d'erre

j'avance

je recule

il y en a un que j'aime bien: veuillez communiquer avec moi.

hloben a écrit:

Albert Jacquard, par exemple, a fait une série de chroniques sur France Culture, sur la question de la communication mondiale et de l’espéranto,


Actuellement, l’engouement
pour l’anglais que les parents d’élèves mettent presque
systématiquement en première langue n’est pas le signe d’une
particulière affinité pour la culture anglaise. Il est surtout
pragmatique. Ces parents imaginent une société où la langue anglaise
sera partout pratiquée et qu’il est par conséquent nécessaire de donner
cet outil à leurs enfants.

Mais ce faisant, ils contribuent à rendre
réelle cette prédominance par le simple fait qu’ils y croient.

Pour éviter le cercle vicieux, pour en sortir, il serait judicieux de rendre l’espéranto obligatoire, au même titre, non pas que l’anglais ou
l’allemand, mais que la géographie, l’histoire ou les mathématiques.


À
quand des livres de maths rédigés en espéranto ?"


(Albert JACQUARD, scientifique et essayiste français ; chronique sur France Culture du 16/07/04)

Sacré Albert ...

Bien d'accord il s'agit de pragmatisme..

Mais obligé , parce qu'avant que l'esperanto se développe sur la planète et remplace l'anglais ( tu parles d'une génération ???? ) l'apprendre à la place de l'anglais , constituerait un sacré handicap..

Ma fille fait LEA . Mais je t'assure que le programme est bien chargé pour qu'il n'y ait pas une place pour l'esperanto et elle aurait préféré continuer le chinois plutôt que de se mettre à l'esperanto, que personne ne parle : c'est combien 1/10 000 ? 1/100 000 ? 1/1 000 000 ?

Si Albert veut lui payer le chomage parce qu'elle a appris l'esperanto, au lieu d'apprendre d'autres langues : je veux bien..

Le problème que vous ne voulez pas comprendre est que l'esperanto est, et ne sera jamais la langue maternelle de personne.

"Il faudrait le rendre obligatoire " ( bonjour les "fachos" ), mais au nom de quoi ? du moindre effort pour quelques uns .. ?

Déjà imposer le français à l'école en France a pris plusieurs siècles..

Avant les études se faisaient en latin parce qu'il y avait un support..

Va dire aux chinois d'imposer l'esperanto

Va imposer aux américains d'écrire leurs bouquins en esperanto ..

Va imposer à toute l'amérique latine d'oublier l'espagnol pour l'esperanto..

Parce que toi tu ne voudrais pas être emm.... avec les problèmes de langues et parce que ça demande moins d'efforts d'apprendre l'esperanto qu'une autre langue..

Alors le paysan bolivien ou cambodgien qui se fait ch... tous les jours pour gagner sa vie , il va apprendre l' esperanto pour que tu puisses causer avec les gens de leur pays quand tu voyages, alors qu'ils ont du mal à envoyer leurs gamins à l'école.. lol !

C'est la même erreur que de vouloir que tout le monde ait le même dieu, la même religion ..



Vous vivez ça comme une domination des anglais, mais c'est faux , leur langue leur échappe..elle appartient à toute la planète et chacun la déforme à sa façon..

Pour moi l'anglais , c'était synonyme de Beatles Rolling Stones, Animals, Who, Led Zep, après Woodstock .. "qu'est ce qu'ils racontent, je veux savoir ! " rien à voir avec la colonisation , ni une domination capitaliste..

Puis ne racontes pas de blagues : tu veux pratiquer l'anglais aujourd'hui, mais alors no problem : avec internet tu vas sur les forums tu pourras pratiquer de manière intensive..

Mais Albert a raison les "équations différentielles" en esperanto,
c'est surement moins difficile qu'en français ou en anglais..

Jacqueline25 a écrit:

Ma fille fait LEA . Mais je t'assure que le programme est bien chargé pour qu'il n'y ait pas une place pour l'esperanto et elle aurait préféré continuer le chinois plutôt que de se mettre à l'esperanto, que personne ne parle : c'est combien 1/10 000 ? 1/100 000 ? 1/1 000 000 ?

plus de 2 millions sur 6 milliards, ça fait 1/3000, bien plus que nombre de langues officielles.

Jacqueline25 a écrit:

Le problème que vous ne voulez pas comprendre est que l'esperanto est, et ne sera jamais la langue maternelle de personne.

On l'a tous compris. Et ce que tu ne veux pas comprendre, Jacqueline25, c'est que c'est justement ce qui fait sa force, et non sa faiblesse.

Jacqueline25 a écrit:

"Il faudrait le rendre obligatoire " ( bonjour les "fachos" ), mais au nom de quoi ? du moindre effort pour quelques uns .. ?

C'est déjà le cas pour l'anglais, non ?

Jacqueline25 a écrit:

Va dire aux chinois d'imposer l'esperanto

Va imposer aux américains d'écrire leurs bouquins en esperanto ..

Va imposer à toute l'amérique latine d'oublier l'espagnol pour l'esperanto..

Ça risque d'être plus facile que de convaincre Jacqueline, je crois...

Jacqueline25 a écrit:

C'est la même erreur que de vouloir que tout le monde ait le même dieu, la même religion ..

Comparaison non pertinente.

Ce que j'essaie de te faire comprendre jacqueline, c'est que je n'ai jamais dit qu'il fallait enseigner l'espéranto A LA PLACE de l'anglais ou de l'espagnol mais EN PARALLELE : je parle d'une période de transition avec plusieurs langues internationales (l'espéranto, l'anglais, l'espagnol... Rome ne s'est pas faite en un jour...)

Ce qui n'est pas un gros investissement de temps, puisque l'apprentissage se fait 7 à 8 fois plus rapidement qu'une autre langue. C'est prouvé et vérifié par des expériences sur le terrain.
(on ne veut pas faire faire 4 heures de sport / semaine aux gosses en primaire ???)

Que les gens, comme ta fille, qui ont les capacités de faire un LEA et de travailler comme traducteur interprètre (ou prof de langues) y consacrent toutes leurs études, c'est très bien. On aura toujours besoin de leurs talents. Le programme de LEA est chargé dis tu ? Ceci montre que je dis la vérité : apprendre les langues, c'est long et difficile.

Mais, tout le monde ne peut pas faire un LEA... il nous faut aussi des étudiants qui suivent d'autres formations.
Pour les étudiants qui font des études de médecine, je préfère qu'ils consacrent des heures plutôt à l'étude de sujets médicaux, qu'à l'étude de l'anglais
(et qu'ils participent en parallèle à des congrés scientifiques en Espéranto)

Pense à ces milliers d'heures d'apprentissage dégagées si on promeut l'espéranto comme langue internationale
c'est autant d'heures pour faire de l'économie, des sciences, du droit, des maths... (ou des autres langues... du chinois, du japonais, de l'arabe !)

Par ailleurs, il y a un côté assez élitiste dans la solution actuelle ... seuls les personnes assez riches pour faire des études supérieures en langues, ou pour voyager (séjours linguistiques, études à l'étranger) méritent d'avoir une influence sur le monde... les autres... tant pis...

tu dis :

Alors le paysan bolivien ou cambodgien qui se fait ch... tous les jours pour gagner sa vie , il va apprendre l' esperanto pour que tu puisses causer avec les gens de leur pays quand tu voyages, alors qu'ils ont du mal à envoyer leurs gamins à l'école.. lol !

Je pourrais remplacer le mot "Esperanto" par le mot "Anglais" dans ta phrase.
donc, je ne comprends pas ton argument