Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Ah bon ! avant tu ne disais pas ce que tu pensais ?
Et tu pensais ce que tu ne disais pas ?

Donc, bonne progression !

Analyser l'espéranto t'a fait le plus grand bien ...

Je te préférais, quant à moi, au coin des poètes !

Je préfère les p'tits korrigans mais tu le sais déjà !

Bop

Il revient plus... Le coin poésie va nous le ramener sous un meilleur jour !

hloben a écrit:

modorange...

l'enseignement de l'anglais en France est mauvais
selon toi, ce sont les profs ou les élèves qui sont des "brèles"?
je vais te dire : ni l'un, ni l'autre !
c'est parce qu'on n'investit pas assez ?? on dépense déjà bcp!

Profs pour la plupart ininteressants du fait d'une méthode de travail ininteressante et totalement idiote.
Les élèves ne sont pas interessés et n'ont pas franchement envie d'apprendre l'anglais.

hloben a écrit:

les niveaux d'anglais sont différents d'un pays à un autre parce qu'ils dépendent en partie de la langue d'origine
les élèves avec une langue d'origine germanique retrouvent dans l'anglais bcp de similarités
ceux qui ont une langue latine un peu moins (ils y retrouvent la moitié du vocabulaire : merci Guillaume le conquérant)
pour les slaves, l'anglais est plus difficile
pour les asiatiques, c'est carrément l'horreur

Pourtant ceux que tu cites en dernier sont les plus à l'aise en Anglais, en tout cas c'est dans ces pays que l'on trouve beaucoup de bilingues.

hloben a écrit:

si tu compares le niveau d'anglais des français à celui des italiens, des grecs, ou des espagnols, tu n'as pas trop à rougir.

Je ne suis pas d'accord avec les espagnols. L'Espagne est en pleine mutation, et elle a beaucoup évoluée ces dernières années. Il y a de plus en plus de bilingues.

hloben a écrit:

Tu me parleras du luxembourg : les gamins y sont trilingues, mais sont aussi moins bons en maths (du fait du temps passé à apprendre les langues)
Egalement, le fait que leur territoire soit petit garantit les contacts avec les étrangers, ce qu'il fait qu'ils se "rouillent" moins vite.

Oui enfin le niveau en Maths en France est tout aussi pitoyables, nous sommes loin d'être les premiers. Bien sûr, nous sommes le seul pays au monde (ou presque), qui peut sortir une fois de temps en temps des gros matheux surdoués, mais soyons serieux, le niveau général en Maths en France est très médiocre, tout comme celui de la langue et des langues étrangères, mais aussi des sciences, il n'y a qu'à voir les classements de l'OCDE, c'est affligeant.

hloben a écrit:

lorsque tu voyages à l'étranger, tu rencontres des gens qui parlent anglais, parce que les gens qui travaillent dans le secteur du tourisme ont justement été recrutés en partie sur leur niveau d'anglais
c'est un biais important dans ta perception de la réalité.

Ce n'est pas faux, mais j'ai quelques exemples pas très pertinents mais bon.
J'ai fait du camping, beaucoup de camping, et à chaque vacances, on avait droit à la colonie d'allemands, d'espagnols, de néerlandais et de danois...
A chaque fois, même si ceux ci n'avaient pas tous un bon niveau de Français, CHACUN, même les gamins, avaient de très bonnes notions d'Anglais. OR, quand tu confrontais avec les Français du même âge, alors là il n'y avait pas photo.

hloben a écrit:

mon mari travaille à l'export. Il a dû reprendre un moment l'allemagne. Il avait du mal : il était très rouillé en allemand, et ses clients parlaient très rarement anglais...

Quels clients ?

hloben a écrit:

la solution qu'on nous propose actuellement pour pallier cette situation c'est
+ d'heures d'apprentissage
des labos de langue
des séjours linguistiques
des échanges d'étudiants... etc...

tout ceci, c'est de plus en plus d'argent investi dans la langue anglaise... !!!

Et dire que l'on me disait que le premier devis de dakota à 500,000 euros était trop cher !!!

L'Anglais est un meilleur investissement que l'Esperanto actuellement.
Même si je nie pas l'interêt de l'Esperanto comme langue commune en Europe, dans le reste du monde, et pour assez longtemps je pense, l'Anglais restera toujours maître dans le commerce entre autres.

hloben a écrit:

je rejoins bop sur un point : les heures disponibles d'apprentissage à l'école sont limitées et il faut éviter le saupoudrage : on n'a déjà plus le temps d'enseigner correctement le français !!!

Archi faux.
Il y a bien assez d'heures de Français etc... sauf qu'elles sont cruellement mal utilisées.
Je prends pour exemple le collège où les programmes sont faits pour soit disant nous émerveiller devant la littérature Française (la littérature étrangère OSEF muahahaha on est des Big Boss), on nous bombarde de textes Français, à lire, soit disant à émerveiller.
En fait, ce mittraillage, ce bourrage de crâne a des effets devastateurs sur l'interessements des élèves, vous prenez un élève de collège lamba, vous lui demandez si il aime le Français, dans les 3 quarts des cas il va vous dire non.
Le Français comme on dit, doit se limiter à l'étude technique de la langue. le reste doit être séparé, je pense aux techniques d'argumentations, à l'expression écrite, à l'art en général et à la littérature. Séparés, avec des méthodes de travail différente.
Parce que bon, "étudier" le théâtre en lisant quatres pièces de théâtre avec le cul posé sur une chaise pendant plusieurs séances d'une heure, rien de tel pour retenir l'essentiel.
Et qu'on me dise pas que j'ai eu des mauvais profs, car pour presque tous ceux que je connais, ça a été la même chose.
Sauf à de rares exceptions, des profs qui se "torchaient le cul" (oui l'expression est méritée) avec les consignes de l'Education Nationale et qui enseignaient avec leur passion et leur méthode. Je prends pour exemple mon prof d'Espagnol en seconde et en première. La plupart de ceux qui l'ont eu, ont, après, aimé l'Espagnol et aimé l'apprendre.

hloben a écrit:

Alors, quand on met une heure d'anglais par semaine en primaire, ça me fait au mieux sourire, au pire, ça me fout en rogne.

Moi ça me fait sourrire parce que c'est bien trop peu. Et encore, moi j'ai eu deux heures (2x1h) en CM2, avec une prof qui mettait des pochettes avec des dessins sur le tabeau (collées au blue tac, ah les souvenirs ) et qui faisait du blabla sur ces pochettes pendant une heure. Ouaaaaaaaaah trop bien !

hloben a écrit:

Parce que pour ce qui est de l'anglais (ou de toute autre langue nationale), le saupoudrage ça ne sert A RIEN
Ce n'est pas en apprenant une chanson en anglais à des gamins, qu'ils apprendront l'anglais.

Ouaaaaah on est d'accord !!!!!

hloben a écrit:

On fait juste plaisir aux parents !!!

Aux moutons qui croient que l'Ecole c'est super bien en France, qu'on a des profs merveilleux etc...
On peut être mouton sur un sujet, sans en être un en général attention.

Mais force est de constater que beaucoup de parents se trompent quand au niveau réel et à l'ambition réele de notre système d'éducation.

hloben a écrit:

Je préférerai aussi qu'on s'applique à apprendre aux gamins à lire.

Oh on y passe assez de temps.
Mais après c'est un problème de méthodes. L'Eduaction Nationale (encore elle) s'amuse (il n'y a pas d'autres mots) à IMPOSER une méthode à TOUS les profs, alors que certains sont peu familiarisés avec, mais préfèrent d'autres méthodes, mais pas de bol, ils peuvent pas les appliquer.

hloben a écrit:

Mais pour ce qui est d'une langue vivante, seule l'immersion marche... le bébé qui esquisse ses premiers mots a entendu maman et papa parler pendant 18 mois !!!
et le gamin, il continue à apprendre sa propre langue (à l'oral) jusque 8 ou 9 ans

ma fille a 5 ans et demi.. 5 ans et demi d'immersion totale !!!

je n'arrête pas de la reprendre
"pas "tiendre"... "tenir" ... "pas des "z'eufs", des "z'eu" (excusez moi pour la retranscription!!)"... "pas "le chapeau de moi"... "mon chapeau" ... "pas des "chevals"... "des chevaux" etc.
c'est déjà si difficile de maîtriser sa propre langue !!! alors celle d'un autre...

Oui, mais on peut simuler cette immersion, par des méthodes innovantes, appliquées dans certains pays.

hloben a écrit:

des linguistes ont constaté que la langue esperanto s'apprend au moins 5 fois plus vite qu'une langue nationale
1 heure d'espéranto, c'est comme 5 heures d'anglais !!!
quelle productivité non ???

refuser l'esperanto, c'est un sacré gaspillage de temps et d'argent !!!

Certes, mais refuser l'Anglais, c'est encore pire.
Là encore je dis pas que l'Esperanto ne sert à rien, bien au contraire.

@Dakota

Je ne t'en veux pas pour ta réaction au départ.
Nous, les espérantistes, avons l'habitude de passer pour des dingues et il faut beaucoup d'insistance (et oui!!!) pour arriver à convaincre un minimum les gens au moins d'étudier la question... (il m'a fallu ici plus de 20 pages pour toucher 2 personnes...)

je peux juste te dire que si je n'étais pas à fond convaincue de l'utilité de l'espéranto, je ne serai pas aussi "saoulante".
je ne suis payée par personne pour faire la promotion de cette langue... je ne facture pas de cours... je ne vends pas de bouquin... j'ai juste l'impression qu'en Europe, on passe à côté de qqchose d'ENORME et ça me peine énormément.

Je continue pourtant à en parler au maximum de gens, bien que j'ai souvent l'impression d'être "la voix qui crie dans le désert"...

C'est si dur d'obtenir que les gens étudient sérieusement la question sans a priori !!!! il y a tant de préjugés : une vraie chappe de plomb !


@Jean Luc

puisque tu es déjà traducteur, tu aurais beaucoup de facilités pour apprendre l'espéranto.
tu retrouveras pas mal de similitude avec l'allemand...
et si tu as fait un peu de latin dans ta jeunesse, ce sera encore plus facile.
j'aimerais que tu fasses l'essai et que tu y consacres qq heures juste "pour voir"...
Maintenant si tu considères mon idée comme étant réellement digne d'intérêt, je suis très demandeuse pour des conseils pour la mettre en place... j'ai besoin d'appuis.

Autant je rode mon argumentation sur la langue (les découvertes que j'ai faites au sujet du chinois sont aussi récentes pour moi), autant, sur le plan de la mise en place pratique, je me sens démunie...

Hloben > J'étais interessé par l'Esperanto avant ton fil, et tes arguments ont renforcés ma conviction.
Simplement nous divergons manifestement sur la question de l'Anglais.

modorange a écrit:

Profs pour la plupart ininteressants du fait d'une méthode de travail ininteressante et totalement idiote. Les élèves ne sont pas interessés et n'ont pas franchement envie d'apprendre l'anglais.

les élèves sont en général emballés par le fait de commencer à apprendre l'anglais... enfin, ils vont apprendre la langue de leur chanteur préféré.
mais ils se découragent ensuite face à l'ampleur de la tâche. peux tu développer "méthode de travail inintéressante et idiote" pour qu'on en discute ?

modorange a écrit:

Pourtant ceux que tu cites en dernier sont les plus à l'aise en Anglais, en tout cas c'est dans ces pays que l'on trouve beaucoup de bilingues.

pas du tout ! pour moi, ce ressenti est biaisé...
Les Japonais étudient l'anglais pendant plus de 10 ans, mais ils
n'arrivent pas à le parler, même pour une conversation toute simple.
http://claudepiron.free.fr/articlesenfrancais/easie.htm
mais aurais tu des chiffres à me soumettre pour me dire que je me trompe ?

hloben a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec les espagnols. L'Espagne est en pleine mutation, et elle a beaucoup évoluée ces dernières années. Il y a de plus en plus de bilingues.
d'apprendre l'anglais.

des chiffres ???

modorange a écrit:

Ce n'est pas faux, mais j'ai quelques exemples pas très pertinents mais bon.
J'ai fait du camping, beaucoup de camping, et à chaque vacances, on avait droit à la colonie d'allemands, d'espagnols, de néerlandais et de danois...
A chaque fois, même si ceux ci n'avaient pas tous un bon niveau de Français, CHACUN, même les gamins, avaient de très bonnes notions d'Anglais. OR, quand tu confrontais avec les Français du même âge, alors là il n'y avait pas photo.

moi j'ai fait des études à plymouth... et la colonie d'italiens et de grecs avainet le même niveau que moi : très bons dans leur pays
pas terrible comparés au scandinaves et germaniques

modorange a écrit:

L'Anglais est un meilleur investissement que l'Esperanto actuellement.
Même si je nie pas l'interêt de l'Esperanto comme langue commune en Europe, dans le reste du monde, et pour assez longtemps je pense, l'Anglais restera toujours maître dans le commerce entre autres.

c'est uniquement parce qu'on le veut bien
si les européens se mettent à apprendre massivement l'espéranto, les autres suivront : l'être humain choisit toujours la facilité
Rome ne s'est pas fait en 1 jour... mais il a bien fallu commencer à poser les premières fondations au lieu de se dire que la tâche était trop ardue.

modorange a écrit:

Il y a bien assez d'heures de Français etc... sauf qu'elles sont cruellement mal utilisées.

je parlais du français en primaire... et du fait que les gosses soient mauvais en orthographe... et ne sache pas lire correctement...
je pense qu'on charge trop les programmes avec des choses pas essentielles...

hloben a écrit:

Mais pour ce qui est d'une langue vivante, seule l'immersion marche... le bébé qui esquisse ses premiers mots a entendu maman et papa parler pendant 18 mois !!!
et le gamin, il continue à apprendre sa propre langue (à l'oral) jusque 8 ou 9 ans .
ma fille a 5 ans et demi.. 5 ans et demi d'immersion totale !!!
je n'arrête pas de la reprendre
"pas "tiendre"... "tenir" ... "pas des "z'eufs", des "z'eu" (excusez moi pour la retranscription!!)"... "pas "le chapeau de moi"... "mon chapeau" ... "pas des "chevals"... "des chevaux" etc.
c'est déjà si difficile de maîtriser sa propre langue !!! alors celle d'un autre...

modorange a écrit:

Oui, mais on peut simuler cette immersion, par des méthodes innovantes, appliquées dans certains pays.

ah oui ? mieux que la vie au quotidien 24h/24 dans une famille ?
y'a mieux comme immersion ???

modorange a écrit:

Là encore je dis pas que l'Esperanto ne sert à rien, bien au contraire.

bah on avance...

modorange,

on ne diverge pas tant que cela
en ce sens que je ne dis pas qu'il faille mettre l'anglais à la poubelle
ce serait du suicide

juste enseigner les 2... pour garantir une période de transition
et ensuite, je suis sûre que l'espéranto serait plus facilement utilisé car il serait mieux maîtrisé par tout le monde...

dans l'immédiat, on verrait espéranto + anglais + des connaissances parcellaires en une autre langue (parcellaires, donc quasi inutilisables)

puis on verrait
esperanto + anglais
esperanto + espagnol

et dans qq générations
esperanto + arabe
esperanto + chinois...

hloben a écrit:

si les européens se mettent à apprendre massivement l'espéranto, les autres suivront : l'être humain choisit toujours la facilité
Rome ne s'est pas fait en 1 jour... mais il a bien fallu commencer à poser les premières fondations au lieu de se dire que la tâche était trop ardue.

Exactement !
Si on prend un peu de temps pour enseigner l'esperanto à des enfants, une partie des parents, étonnée par la facilité, pourrait s'y mettre à son tour, et ainsi de suite : il ne faut jamais sous-estimer l'effet boule de neige.

le tout c'est d'allumer la mèche...
mais elle est toute mouillée... j'y arrive pas... aide moi Jean-Luc!!!

pour ce qui est des parents, mon meilleur ami espérantiste a appris l'esperanto à passé 40 ans
et il le maîtrise terriblement bien... en fait, pas de fautes...
tu imagines quelqu'un se mettre efficacement à l'anglais à passé 40 ans ?

Il me semble que ton service marketing n'est pas très bon. Pour une question aussi importante que la langue à usage mondial, il ne sert à rien de démontrer aux gens que ce serait intéressant pour eux, il faut simplement leur montrer que ça pourrait faire hachement suer leur concurrent.
Si on explique aux chinois, aux indiens, aux brésiliens, aux russes, aux japonais, aux indonésiens, et à la pluspart des européens que les anglo-saxons tirent un avantage excessif et immérité de la domination de leur langue, et qu'ils prennent la peine de mesurer le nombre de dollars et le volume d'influence politique que cela représente, ton Esperenhloben machin commencera à intéresser sérieusement. La simple idée d'entendre Bush, qui parle déjà un basic english, annoner de l'esperanto réjouira tous les peuples opprimés par l'anglais.

c'est tout à fait ça Alain !!!
je cherche un service marketing ici...!!!
AIDEZ MOI !!!

j'ai une bonne idée (c'est pas vrai : c'est pas la mienne... c'est celle de Zamenhof !!) et je n'arrive pas à la faire monter...

ce que tu dis sur le fait que les anglo saxons tirent un avantage éhonté de cette situation, il me semble en avoir déjà parlé
je n'ai peut être pas appuyé assez fort...

t'as pas un briquet pour la mèche Alain ??

après les chinois, les africains ...

Pour les Africains, si une des difficultés de l'anglais tient aux
nombreuses nuances qui peuvent s'exprimer dans la conjugaison (les
formes he went, was going, has gone, would go, used to go, had gone, had been going,
etc. ne sont pas d'un maniement facile pour les peuples qui n'ont qu'un
passé et qui expriment les nuances correspondantes par d'autres moyens
linguistiques), une autre réside dans l'étonnante hétérogénéité du
vocabulaire. La série country, national, foreigner impose à la mémoire un effort beaucoup plus grand que la série correspondante en espéranto: lando, landa, eksterlandano. De même, le fait de connaître les formes tooth, "dent", et teeth, "dents", ne dispense pas de mémoriser les racines totalement différentes de dental et dentist (comparez avec le swahili: meno, "dents", (w)a meno, "dentaire", daktari wa meno,
"dentiste"). Le tableau suivant montre à quel point les structures
régulières de l'espéranto facilitent la mémorisation, et donc l'aisance
dans l'expression, là où l'anglais exige un effort nettement plus
intense parce qu'il utilise souvent, pour l'adjectif, une racine latine
différente de la racine germanique du verbe correspondant:

anglais	espéranto	swahili
avoid inevitable	eviti neevitebla	kuepuka isiyoepukika
destroy indestructible	detrui nedetruebla	kuharibu isiyoharibika
win, overcome invincible	venki nevenkebla	kushinda isiyoshindika
see invisible	vidi nevidebla	kuona isivoonekana

L'espéranto n'est pas la seule langue au monde où grammaire
et lexique présentent une telle régularité. Des langues comme le
chinois, le créole antillais, le malais, le malgache sont elles aussi
composées d'éléments invariables qui se combinent à l'infini avec une
parfaite cohérence. En swahili également, les racines sont pour
l'essentiel invariables.

Des chiffres ? Bien sûr j'en ai ^^
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_237.fr.pdf
L’Espagne et le Portugal comptent 36% de bilingues (France 46%)

L'anglais parlé en Europe :

Belgique :
52%
République Tchèque :
24%
Danemark :
83%
Allemagne :
51%
Estonie :
41%
Grèce :
44%
Espagne :
20%
France :
34%
Italie :
29%
Chypre :
71%
Lettonie :
34%
Litunanie :
26%
Luxembourg :
66%
Hongrie :
16%
Malte :
89%
Pays Bas :
87%
Autriche :
53%
Pologne :
25%
Portugal :
26%
Slovénie :
56%
Finlande :
60%
Suède :
85%
Bulgarie :
15%
Croatie :
43%
Roumanie :
26%

Quand à la question de volonté, ce n'est pas aussi simple. Il y a les Etats Unis qui parlent Anglais (enfin un Anglais quelque peu modifié), ce n'est pas rien.
Tant que l'Europe ne sera pas un Etat à part entière, une fédération, elle ne pourra pas peser de tout son poids sur les décisions d'autres pays.

Il faut mettre fin au colonialisme linguistique des Anglo-saxons.
Porter plainte contre tous les pays de langue anglaise (les USA et le RU pour commencer) auprès de l'OMC pour concurrence déloyale, avec pénalités calculées depuis 1639 (Villers Cotteret Le français devient langue officielle).

Youpi !!!! on a trouvé comment combler la dette ....
Car c'est nous qui allons toucher les sous ?
Rassure-moi alain ! c'est bien nous ?

j'ai lu ton pdf

il y a des pays bcp plus mal notés que la France et j'ajouterai que l'étude s'est faite, non sur un test linguistique, mais sur la déclaration des interviewés... je ne sais pas si c'est très fiable comme mesure

signora... c'est vrai, c'est cher 500 000 €
ça fait... 5 maisons ?
rude !

alain... tu dérapes...

C'est d'abord moi, évidemment j'ai eu l'idée, puis ensuite vous. (c'est ma caisse enregistreuse)

hloben
Mais non je parlais des pénalités ça va chercher bien plus que ça !

ttt
c'est pas pour tes poches l'amende Bertier
c'est pour la langue de zamenhof !
(pas touche !! )

Alain

Tu me déçois, quand je dis nous c'était la France ...

hloben a écrit:

alain... tu dérapes...

Ah bon.

signora, les africains pourraient aussi nous poursuivre pour notre promotion de la francophonie alors...

signora a écrit:

Alain

Tu me déçois, quand je dis nous c'était la France ...

Les sous ça déçoit jamais, demande à Sarko ...