Quelle langue commune en Europe? Esperanto? Anglais? autre?

Cette dernière explication démontre ce que j'avais dit il y a quelques temps.
Ça à l'air très simple à apprendre et écrire, mais ça été fait pour. En revanche, est-ce facile à prononcer ?

Et LA question :
Pourquoi des accents ?!

la réponse est "oui"
en anglais, quand tu vois un mot pour la première fois, tu risques de te planter en le prononçant ...
par exemple : have read/heat

en revanche, la lecture est phonétique en espéranto...
le c avec accent peut s'écrire "cx" et se prononce "tch" par exemple

hloben a écrit:

l
en anglais, quand tu vois un mot pour la première fois, tu risques de te planter en le prononçant ...
par exemple : to read/heat

Même quand je le vois une dizaine de fois, je me plante encore ! (ici en Finlande, tout le monde se moque de ma prononciation très française de l'anglais !! ). Le finlandais a au moins l'avantage de se prononcer comme il s'écrit !

môa même a écrit:

Pourquoi des accents ?!

hloben a écrit:

la réponse est "oui"

Merci, j'adore ta réponse

hloben a écrit:

le c avec accent peut s'écrire "cx" et se prononce "tch" par exemple

Il n'y avait pas assez de lettre dans l'alphabet ? Avait-on vraiment besoin de cette consonance ?
Il m'a l'air évident que le c avec accent va être supplanté par le cx, puisque si l'on rêve d'un destin mondiale à l'espéranto, il faudra faire avec les claviers qwerty. A moins qu'on les change aussi ?
Et là, on en arrive à une langue plus complexe, avec des combinaisons de lettres. Au revoir "ph", bonjour "cx"

L'espéranto comporte 6 lettres à diacritique (ĉ = tch, ĝ = dj, ĥ= jota, ĵ = j (car j= ill), ŝ = ch, ŭ = w ). C'est un choix de l'auteur un peu influencé par les langues slaves qui l'entouraient (russe et polonais). L'alphabet cyrillique comporte des caractères pour représenter ces sons (Ж Ц Ч Ш Щ) alors que les langues écrites avec un alphabet latin utilisent soit des combinaisons de lettres (szcz ch sch, ...) soit des lettres à diacritiques (č ř ž š ň). Une des règles de l'espéranto est qu'une lettre représente un son, on ne pouvait représenter le son ch par exemple par une combinaison de lettres (comme ch, sh, sch, ci, sz,...). C'est une particularité de l'espéranto qui à l'heure de l'Unicode ne pose aucun problème particulier. J'utilise une petite application légère (Ek!) qui convertit automatiquement les combinaisons c +h ou c+ x en ĉ. En informatique des solutions très pratiques se répandent pour accéder sans problème à ces caractères particuliers. Sinon comme le signale hloben il est tout à fait admis d'utiliser des combinaisons de remplacement lorsque l'on ne dispose pas de ces caractères soit ch soit cx pour ĉ. Le système avec 'h' était beaucoup utilisé autrefois, mais pour des raisons de remplacement de texte automatisé le système avec x s'est répandu. Car si je dois faire un remplacement automatisé d'un texte en partie en espéranto, en partie en français ou en anglais ou avec des noms propres comprenant Ch ou Sh, je me retrouverais avec Ĉarlie Ĉaplin et Ĉarles de Gaŭlle! Les trois possibilités (ĉ cx ch) ne posent pas de problème d'ambiguïté.

Prouesse a écrit:

môa même a écrit:

Pourquoi des accents ?!

hloben a écrit:

la réponse est "oui"

Merci, j'adore ta réponse

hloben a écrit:

le c avec accent peut s'écrire "cx" et se prononce "tch" par exemple

Il n'y avait pas assez de lettre dans l'alphabet ? Avait-on vraiment besoin de cette consonance ?
Il m'a l'air évident que le c avec accent va être supplanté par le cx, puisque si l'on rêve d'un destin mondiale à l'espéranto, il faudra faire avec les claviers qwerty. A moins qu'on les change aussi ?
Et là, on en arrive à une langue plus complexe, avec des combinaisons de lettres. Au revoir "ph", bonjour "cx"

Moi je veux que de l'Azerty (c'est chiant le qwerty). C'est vrai que la question des accents me rebutait (je hais les accents, dans toutes les langues), mais le fait de pouvoir les écrires en deux lettres me rassure. Je ne pense pas que la dizaine de combinaison supplémentaire complique vraiment les choses, si ça se prononce toujours pareil !

Prouesse a écrit:

Il m'a l'air évident que le c avec accent va être supplanté par le cx, puisque si l'on rêve d'un destin mondiale à l'espéranto, il faudra faire avec les claviers qwerty. A moins qu'on les change aussi ?
Et là, on en arrive à une langue plus complexe, avec des combinaisons de lettres. Au revoir "ph", bonjour "cx"

Bien évidemment le clavier QWERTY et le jeu de caractères ASCII ont été inventés par les américains qui utilisent normalement un alphabet de 26 lettres sans accents (quand ils n'écrivent pas "déjà vu"). Avec ce raisonnement il faudrait abandonner les accents et le cédilles du français, les umlaut et ß de l'allemand, le tild de l'español, et tous les caractères spéciaux du polonais, du tchèque, du danois, de l'islandais, du turc, du vietnamien, du lituanien, etc.
Comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, à l'heure de l'Unicode ça ne pose pas de problème.

ArnoLagrange a écrit:

Comme je l'ai dit dans mon précédent commentaire, à l'heure de l'Unicode ça ne pose pas de problème.

Si encore un peu quand même : Un clavier n'a pas 50000 touches. Va trouver un ç sur un clavier finlandais


Mais le fait de pouvoir transformer un caractère accentué en lettre de l'ASCII simplifie grandement les choses (tout les systèmes actuels - logiciels et compagnie - ne dispose pas de l'unicode !)

Ce qui est dommage, c'est que les quatre lettres inutilisées de l'alphabet latin auraient pu servir pour quatre des six lettres accentuées.
Q au lieu de Ĉ
W au lieu de Ŭ
X au lieu de Ĥ
Y au lieu de Ĵ

Restent le Ŝ et le Ĝ.

jean luc, tu vas nous créer ton volapük à toi dans qq heures

l'esperanto n'est pas parfait... mais c'est à ce jour la meilleure solution

quand je vois lle sketche quand on parle de rendre les jeunes "bilingues" (en fait, anglais-français)
je te jure que j'attrape des boutons...

http://plurilinguisme.europe-avenir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=847&Itemid=26

Selon une dépêche de l'AEF (http://www.aef.info/, http://www.educinfo.info), lors d'une visite à l'école Willy-Brandt à Elancourt, mardi 11 septembre, en ce qui concerne les langues vivantes, Xavier Darcos a rappelé qu'il a "reçu mission du président de la République de faire de la France une nation bilingue" (cf. lettre de mission ). Il "croit à l'installation de sites qui, par le haut-débit, puissent se connecter à l'étranger avec un enseignant locuteur natif", ce qui serait "un moyen très utile de développer l'enseignement des langues à l'école primaire".
Il prévoit dès la rentrée 2008 la création de "1 000 sites de visioconférence pour l'enseignement précoce des langues vivantes", et celle de 20 sites expérimentaux, dont celui d'Elancourt, au mois de janvier.

Il ne semble pas que M. Darcos ait parlé d'"enseignement précoce de l'anglais" mais d'"enseignement précoce des langues vivantes". Néanmoins tout le monde aura compris que lorsque 90 % des parents sont encouragés à choisir l'anglais à l'école, le bilinguisme dont il est question est un bilinguisme français-anglais. Et si les mots ont un sens, le bilinguisme signifie que l'on atteint dans les deux langues un niveau de compétence à peu près comparable. Vu sous cet angle, il n'y a pas de place pour une troisième langue, c'est-à-dire pour une seconde langue vivante.

avec combien de gosses non anglophones européens le prof britannique devra parler ??? va falloir relancer la démographie là bas !
pff ... on marche sur la tête !!!
et après on me dira : pas de sous pour l'espéranto !

Allez, on va tous être trilingue puisque Xavier Darcos l'a dit. C'est beau non ?

Question : Est-ce que Xavier Darcos parle trois langues ?

xavier darcos ne maîtrise pas la règle de trois...
http://blog.sebyrollins.com/xavier-darcos/178/

alors 3 langues... je ne suis pas sûre !

(quelle buse !!!!!!!!!!)

Deux, c'est sûr : il est francophone et xyloglotte.

Jean-Luc a écrit:

Ce qui est dommage, c'est que les quatre lettres inutilisées de l'alphabet latin auraient pu servir pour quatre des six lettres accentuées.
Q au lieu de Ĉ
W au lieu de Ŭ
X au lieu de Ĥ
Y au lieu de Ĵ

Restent le Ŝ et le Ĝ.

Oui c'est un système qui a été proposé, mais vu qu'il apporte beaucoup de confusion, il n'est défendu que par quelques individus très isolés.

Quelle sorte de confusion ?

Jean-Luc a écrit:

Quelle sorte de confusion ?

Utiliser la lettre Q pour représenter un son pour lequel cette lettre n'est utilisée dans une langue constituerait une difficulté parfaitement artificielle. La proposition a été faite il y a plus de cinquante ans et n'a pas été adoptée, malgré des partisans qui ont plaidé assidument pour cette solution sans résultat.

Oui l'espéranto a eu une histoire de 120 ans et presque 130 si l'on considère que le projet de Zamenhof était pratiquement prêt en 1879 - année d'apparition du volapük de Schleyer, que Zamenhof a étudié et qui lui a permis d'éviter les écueils qui ont valu à ce premier projet de langue internationale de s'effondrer rapidement.

Des propositions de réformes ont existé depuis la publication du premier livre qui marque la naissance de l'espéranto, jusqu'à la crise ou le "schisme" de 1908 où une fraction des espérantistes a adopté l'Ido, espéranto réformé sans les lettres "à chapeau" et sans accusatif. L'ido s'est rapidement effondré à son tour et seul l'espéranto a un aussi grand nombre de locuteurs avec autant de constance depuis des décennies.

Réformer l'espéranto n'est, à mon avis, plus à l'ordre du jour, aussi tentant que cela puisse être pour quelqu'un qui le découvre et qui se dit : "tiens je n'aurais pas fait comme ça". On compte par dizaines de milliers depuis deux siècles les "langues construites" qui n'ont souvent eu comme seul locuteur que leur auteur (et encore !) et qui souvent affirment sans modestie que la langue qu'ils ont inventé a des qualités supérieures.

Un travail de maturation en cohérence avec les règles existantes se fait sans cesse dans l'espéranto qui fait ses preuves depuis 120 ans ; le travail ne manque pas : il y a la terminologie de toutes les technologies et les sciences nouvelles à créer, et de façon générale un travail lexicologique permanent pour affiner la sémiologie de la langue et intégrer des concepts propres à certaines cultures exotiques.

Admettons pour le Q.

Mais pour les 3 autres lettres ? Qui se prononcent ainsi dans pas mal de pays...

Sur la page : Substituaj alfabetoj, sont comparés plusieurs systèmes dont celui-ci :

ŭ -> w
ĥ -> q
j -> y
ŝ -> x
ĉ -> tĉ -> tx
ĵ -> j
ĝ -> dĵ -> dj

Cette proposition n'a pas été adoptée.

Jean-Luc a écrit:

Admettons pour le Q.

Mais pour les 3 autres lettres ? Qui se prononcent ainsi dans pas mal de pays...

On peut toujours imaginer un système cohérent, mais je le répète, à mon avis ce n'est pas à l'ordre du jour, principalement du fait que l'Unicode résout convenablement la plupart des situations problématiques.

Ce qui est à l'ordre du jour c'est de soumettre la question d'introduire progressivement l'espéranto dans l'enseignement et dans les institutions de l'Union Européenne : et là il y a du boulot.

Je pense que c'est pour cela que le sujet a émergé ici sur le site d'une organisation politique démocrate.

Je note que la quasi-totalité des propositions suggère ŭ -> w.

Indépendamment des autres lettres accentuées, ce serait déjà un léger progrès...
Surtout que - on se demande pourquoi - Zamenhof, juste pour cette lettre, a utilisé le caron et non le circonflexe.

Et je conçois que les propositions impliquant des paires de consonnes soient mal passées.

ArnoLagrange a écrit:

On peut toujours imaginer un système cohérent, mais je le répète, à mon avis ce n'est pas à l'ordre du jour, principalement du fait que l'Unicode résout convenablement la plupart des situations problématiques.

Il faudrait donc mettre à disposition des pilotes de clavier étendus où chacun pourrait trouver le sien et qui proposeraient les caractères nécessaires (mais déjà remplacer Ŭ par Û pour la cohérence), à savoir ^+lettre.

Jean-Luc a écrit:

ArnoLagrange a écrit:

On peut toujours imaginer un système cohérent, mais je le répète, à mon avis ce n'est pas à l'ordre du jour, principalement du fait que l'Unicode résout convenablement la plupart des situations problématiques.

Il faudrait donc mettre à disposition des pilotes de clavier étendus où chacun pourrait trouver le sien et qui proposeraient les caractères nécessaires (mais déjà remplacer Ŭ par Û pour la cohérence), à savoir ^+lettre.

Le ^ transforme un son en un son dérivé c (ts) -> ĉ (tch). Pour le ŭ il s'agit de signifier qu'on transforme une voyelle en semivoyelle. Voilà c'est comme ça et ça fait 120 ans que des livres, des revues sont imprimés, que des lettres sont écrites, sans que ça ne pose plus de problème que ça. Le problème d'une réforme c'est que ça introduit une rupture et que tout ce qui précède la réforme devient archaïque et que les apprenants doivent apprendre deux formes (l'actuelle et l'ancienne). Une réforme sur un point aussi secondaire entraîne plus d'inconvénients que d'avantages.
J'ai cité dans un précédent commentaire un programme très léger appelé Ek! qui assume très bien cette conversion automatique et que l'on peut activer et désactiver en cours de frappe par une simple combinaison de touches. ( http://esperanto.mv.ru/Ek/index.html 110 ko). Ek! fonctione dans la plupart des outils de traitement de texte.

ArnoLagrange a écrit:

C'est un choix de l'auteur un peu influencé par
les langues slaves qui l'entouraient (russe et polonais).

C'est ce que je critique.

ArnoLagrange a écrit:

Une des règles de l'espéranto est qu'une lettre représente un son

ArnoLagrange a écrit:

Sinon comme le signale hloben il est tout à fait
admis d'utiliser des combinaisons de remplacement lorsque l'on ne
dispose pas de ces caractères soit ch soit cx pour ĉ.

Paradoxal, non ?

Je ne critique pas l'espéranto en entier mais simplement le choix subjectif des lettres et des sons. Pour un phrase facile et "international", il aurait été plus simple d'éviter les jota et autres.

Alors oui, l'informatique nous sauvera. Mais cela complique tout de même l'affaire. Allez demander à un anglais de mettre des accents et voyez la tête qu'il fera. Déjà qu'en passant 1 an en Angleterre, on perd l'habitude de les mettre.

Comme l'espéranto est une langue "inventée". N'est-ce pas possible de la simplifier encore. Autant phonétiquement et graphiquement qu'elle l'est grammaticalement ?

Prouesse a écrit:

Comme l'espéranto est une langue "inventée". N'est-ce pas possible de la simplifier encore. Autant phonétiquement et graphiquement qu'elle l'est grammaticalement ?

Mon commentaire de 18:31 répond de façon développée à cette idée.

Citation :

Réformer l'espéranto n'est, à mon avis, plus à l'ordre du jour.

Et bien à mon avis à moi, si.
L'espéranto a été (et restera s'il ne change pas) la langue d'une communauté restreinte, qui se découvre sur internet ou lors de forum. Une langue underground.
Si la question de son adoption par l'Europe se pose, et elle se pose, on peut réfléchir à sa réforme.
Car c'est paradoxal d'argumenter que l'anglais est une langue maternelle pour certains, qu'elle a déjà un passé, donc plein de défauts, ce qui défavorise certain, alors que l'espéranto, grâce à son aspect artificiel peut être adopté par tous. Et ensuite de dire que, faut le prendre comme il est, avec ses défauts d'accents et de prononciations.

Pour avoir une langue européenne, il faut qu'elle soit réellement neutre. Et elle ne l'est pas actuellement. Ce qui est pourtant l'un de ses principales arguments.

Prouesse a écrit:

L'espéranto a été (et restera s'il ne change pas) la langue d'une communauté restreinte, qui se découvre sur internet ou lors de forum. Une langue underground.
Si la question de son adoption par l'Europe se pose, et elle se pose, on peut réfléchir à sa réforme.

L'aspiration à une langue idéale a généré des milliers de langues construites toutes meilleures les unes que les autres. La seule qui soit passée à l'état de langue vivante et de langue de culture c'est l'espéranto dans lequel existent des centaines de dictionnaires, de manuels, des milliers d'ouvrages de littérature, des centaines de sites internet, un nombre considérable de locuteurs, donc d'enseignants potentiels de la langue.
Adopter l'espéranto tel qu'il est c'est bénéficier de ce travail de maturation de milliers de personnes depuis plus d'un siècle. Vouloir réinventer une langue parfaite c'est tout reprendre à zéro. Chaque année sont publiées de nouvelles langues construites basées sur la croyance qu'il existe une langue parfaite et sur l'affirmation que le dernier projet créé en est la concrétisation.
L'espéranto n'es pas une (la) langue parfaite, mais c'est une langue qui fait ses preuves : elle fonctionne, elle est clairement beaucoup plus facile à maîtriser que les langues ethniques.
Ce qui est à l'ordre du jour c'est d'envisager l'introduction progressive de l'espéranto dans la vie publique de l'Union Européenne, ce qui dans le meilleur des scénarios prendra des décennies. Inventer la langue parfaite prendra encore des siècles. Je n'ai pas assez de patience pour attendre l'arrivée de la langue idéale, mais je serais assez content de voir 10% des bacheliers européens maîtriser l'espéranto : voilà un objectif que j'espère voir réalisé de mon vivant. Après tout j'ai vu tomber le mur de Berlin alors que mes professeurs d'histoire nous enseignaient doctement que la division Est-Ouest serait immuable.

Lire aussi mon commentaire du 01/10 18:31 p51 où j'ai déjà développé le fait que l'espéranto et l'idée de langue auxiliaire ont déjà une histoire de deux siècles dont on peut tirer des enseignements.