système de monnaie franche

je n'ai pas tout compris dans ton dernier post Arnaud.
(mais je promets d'essayer demain)
à moins que tu ne puisses "vulgariser" un max pour moi..., sinon, je crois que j'aurai un peu de mal...


je note juste qu'il y a des expériences récentes de monnaies franches, de SEL (SYSTEMES D'ECHANGES LOCAUX)
et je m'y intéresse un peu.

Le premier SEL moderne de France a été créé en 1994, en Ariège. Dix
ans après, il y a près de 380 SEL dans 96 départements, de tailles plus
ou moins modestes (de 2 à quelques centaines de membres) suivant les
régions, qui permettent à plus de 20 000 personnes de procéder à des
échanges.
On en trouve aussi en Australie, au Japon ou en Amérique Latine."
dans le SEL la monnaie est "non spéculative" ... elle ne génère pas
d'intérêts... ça ne sert à rien de l'amasser, il faut l'utiliser.
je vois ces expériences locales comme une façon de se réapproprier quelquechose dont on a l'impression qu'il nous échappe...

au fait, je n'ai pas l'impression que la spéculation financière ait disparu, loin de là...

Désolé, c'est toute mon éducation économique qui est remise en cause... ça fait beaucoup: le véritable problème est le changement de système économique depuis la date où cette proposition a été faite (détaillé dans mon post précédent) qui bloque, à mes yeux, cette possibilité (sauf retour en arrière très très important, inconcevable pour moi).

Ah, les SEL, c'est différent, du point de vue micro, il n'y aucune raison (majeure) pour que ça ne puisse marcher (comme les coopératives), c'est lorsqu'on parle macro (régional, national, continental, international) que ça bloque.

Pour la spéculation financière et monétaire elle existe encore (elle grossit même) mais c'est moins génant en Europe depuis l'existence de l'Euro (sa taille le met à l'abri de spéculations allant à l'encontre du marché, ce qui n'était pas le cas des devises individuelles européennes auparavant). Cette spéculation joue un rôle dans l'équilbre des monnaies et des économies.

Il ne faut pas demander à un boutiquier de théoriser sur la monnaie.
La finalité de l'activité économique n'est pas d'écouler des stocks mais de satisfaire de besoins, et ce système visant le premier ne peut parvenir au second pour toutes les raisons mentionnées par Arnaud.

c'est pas trop sympa pour le boutiquier

ça fait un peu "vous pouvez rien y comprendre, n'essayez pas et faites nous confiiaaaannnnnce"

pour moi, une partie du problème (je suis pas boutiquière non plus, et pourtant j'ai un avis ) vient de la "déconnection" entre économie réelle et flux financiers

Quand on voit ce qui se passe en bourse... les titres qui chutent brutalement sans justification "économique" majeure, juste par "effet domino"... ou l'inverse, des valeurs qui flambent...
(du coup, c'est dur d'avoir confiiaaaannnnnce)

je ne suis pas d'ailleurs totalement convaincue que le système est réellement fait pour satisfaire des besoins... (peut être en avait il l'ambition au départ...)
quand on voit que les uns amassent des milliards et les autres crèvent de faim... ça fait un peu démago de dire ça... mais bon...

je comprends que ce topic puisse troubler, car c'est vrai que cela va à l'encontre de tout ce qu'on nous enseigne d'habitude...
et concrètement, je vois mal comment on pourrait mettre ça en place... on repartirait de zéro sur son île, je demanderai qu'on essaie... mais maintenant...

mais je continue à m'y intéresser ...
ne m'en veuillez pas : c'est mon côté "trekkie" un peu dingue

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_distributive
http://fr.wikipedia.org/wiki/Star_Trek

je rève à des alternatives...

Ah faux, il n'y a pas déconnexion (attention c'est une erreur orthographique qui a le don d'énerver mon ami l'hérétique* , lol) entre l'économie réelle et l'économie financière... mais c'est une relation très complexe et au coup par coup... je ne pourrais l'expliquer sans y consacrer 500 pages (et encore, ce serait un résumé) tant il y a de possibilités entre ces deux facteurs.... le malentendu provient de ce point... c'est comme demander de résumer en quelques lignes les effets du réchauffement climatique.... l'économie moderne est devenue tellement complexe (par nécessité vu l'usage complexe qu'on en fait) qu'il n'est pas facile d'en résumer l'utilité ou le fonctionnement... c'est une science sociale, pas un outil à portée de main du premier venu. L'effet domino est toujours explicable (généralement à posteriori, tellement il y a de possibilités à priori)... attention à la démagogie en la matière, ça fait reculer le débat.

En ce qui me concerne, le topic ne me trouble pas du tout, je trouve cela nécessaire d'explorer d'autres voies (moi aussi j'ai un côté trekkie - j'suis un énorme fan!) mais, pour moi, cette voie ci ne convient pas car elle ne prends pas en compte les besoins d'une économie moderne et elle ne me semble pas modifiable pour y répondre à terme non plus (c'est pas le principe d'une alternative le problème, c'est cette alternative).

Bonne chance dans ta recherche d'alternatives et tient nous au courant

* http://heresie.hautetfort.com/archive/2008/01/25/connexion-b-de-m-connexion.html

ArnaudH a écrit:

Ah faux, il n'y a pas déconnexion (attention c'est une erreur orthographique qui a le don d'énerver mon ami l'hérétique* , lol) (...) L'effet domino est toujours explicable (généralement à posteriori, tellement il y a de possibilités à priori)... attention à la démagogie en la matière, ça fait reculer le débat.
http://heresie.hautetfort.com/archive/2008/01/25/connexion-b-de-m-connexion.html

Moi aussi, ça m'énerve. Tout comme le fait de mettre des "à" dans des locutions latines : on écrit a priori, a posteriori.

Ah je savais pas, merci

déconnecter... mais déconnexion

t'es sûr ?
j'ai pas de dico sous la main ... mais c'est pas logique

ah !!! vivement qu'on se mette tous à l'espéranto pour ne plus avoir ce genre de souci d'irrégularité dans la langue !!!

je ne te demande pas de m'écrire 500 pages pour m'expliquer le système financier (euh... non merci...)
mais peux tu faire 5 ou 10 lignes pour m'expliquer ce qui n'est pas réalisable dans l'alternative dont on parle ?
en fait, un seul argument me suffirait ...

Principal argument: Ce concept a été imaginé dans les années 40 et ce n'est pas réalisable aujourd'hui compte tenu de la complexité nécessaire de l'économie moderne internationale. Par contre rien n'empêche de la réaliser au niveau local. (pour le détail, j'ai déjà expliqué à plusieurs reprises plus haut)

Pour déconnecter / déconnexion...c'est parce que la racine n'est pas la même... è cosi!

connecter [kCnDkte] v. tr.

• 1780; lat. connectere

¨ Techn. Unir par une connexion, mettre en liaison (deux ou plusieurs appareils électriques). Connecter un calculateur périphérique à une unité centrale. Þ brancher; connectique. Connecter plusieurs réseaux. Þ interconnecter.

Ä CONTR. Couper, débrancher, déconnecter, isoler, séparer.

connexion [kCnDksjT] n. f.

• 1361; de connexe

1¨ Fait d'être connexe; rapport entre choses connexes. Þ affinité, analogie, cohérence, liaison, 1. union. « le nombre des connexions qui en rattachent les parties [du monde actuel] ne cesse de croître » (Valéry). Deux choses en connexion. Connexion entre deux faits (Þ rapport), deux choses. Des faits, des démarches, des idées en étroite connexion.

Arnaud, tu me fais de la concurrence !

Non, non, c'était un simple clin d'oeil à un billet de l'hérétique que je trouvais drôle...

En temps normal ça ne me dérange pas trop; surtout que je suis mal placé pour parler, j'en fais aussi pas mal des fautes (par contre c'est utile pour améliorer son orthographe quand il s'agit d'erreurs récurrentes)

le concept d'économie distributive (le lien que j'ai mis plus haut) ne date pas des années 40...

tu ne m'aides pas bcp...

je reprends ce que je comprends de quelques uns de tes arguments

la confusion entre le matériel de la monnaie et sa fonction

la monnaie est maintenant immatérielle. Le problème est qu'elle devrait juste être un moyen de paiement neutre, alors qu'elle est maintenant une marchandise qui prend de la valeur par le biais des intérêts... du coup, il y a un intérêt (c'est le cas de le dire) à le garder indéfiniment au lieu de le dépenser.

le manque de compréhension du principe de constitution de réserves financières pour permettre des investissements: ce n'est pas à celui qui investit le plus vite, mais celui qui investit le mieux, d'où le délai entre investissement et constitution de l'épargne.

c'est le problème de dépenser tout des suite de la monnaie fondante ? ...
en fait, moi même je préfèrerais une monnaie qui reste stable, qui ne se déprécie pas et qui ne s'apprécie pas...
pas d'intérêts, pas de décôte.

la confusion entre optimisation monétaire et chômage: deux notions qui n'ont absolument aucun lien

pourtant quand on veut donner un peu d'oxygène, on réinjecte un peu de monnaie en baissant les taux d'intérêt pour relancer les emprunts... Ca augmente la consommation et le chomage baisse... non ?

le texte date un peu, c'est vrai...

maintenant, ce qui est possible en local, pouquoi cela ne serait pas possible en national ou en international ?

on teste en labo, et après, on se pose la question de faire cela en plein champs.... et après au niveau industriel...
comment peut on dire après un test en labo concluant "ça marchera jamais au niveau industriel !"

3 idées folles me viennent :

- que le politique reprenne la main sur la planche à billets qu'on a donnée aux banques centrales.

- que les "tx d'intérêt" s'ils doivent subsister soient au plus bas (reflet du service bancaire et du niveau de risque)

- qu'on contrôle en revanche mieux les conditions d'obtention des prêts (investissement valable, étude de solvabilité)

car encore une fois, si à chaque création monétaire, il y a emprunt avec demande d'intérêts, au niveau global (mondial), la dette ne s'éteint pas.
on doit réemprunter pour payer les intérêts

hloben a écrit:

le manque de compréhension du principe de constitution de réserves financières pour permettre des investissements: ce n'est pas à celui qui investit le plus vite, mais celui qui investit le mieux, d'où le délai entre investissement et constitution de l'épargne.

c'est le problème de dépenser tout des suite de la monnaie fondante ? ...
en fait, moi même je préfèrerais une monnaie qui reste stable, qui ne se déprécie pas et qui ne s'apprécie pas...
pas d'intérêts, pas de décôte.

Mais dans le cas où la monnaie reste stable, le concept de monnaie fondante n'a plus d'intérêt car son seul but est la liquidation de la monnaie.

Pour ce qui est de la monnaie stable, elle ne l'est jamais réellement (même sans quotation) car la correspondance entre la masse monétaire et les marchandises / prix est en constante évolution. Sa quotation permet justement de rétablir le lien entre ces deux aspects.

hloben a écrit:

la confusion entre optimisation monétaire et chômage: deux notions qui n'ont absolument aucun lien

pourtant quand on veut donner un peu d'oxygène, on réinjecte un peu de monnaie en baissant les taux d'intérêt pour relancer les emprunts... Ca augmente la consommation et le chomage baisse... non ?

On ne réinjecte pas de la monnaie, on permet d'emprunter (à court ou moyen terme!) à un taux d'intérêt plus bas (et son corrolaire, de rembourser les emprunts à taux variable à des taux plus faibles)... ce n'est pas la même chose!

Pour ce qui est du lien changement de taux d'intérêt / chômage: changer le taux d'intérêt (à la baisse) cela n'augmente pas toujours la consommation (souvent mais pas toujours) et les consommations viennent souvent à court / moyen terme de l'étranger donc n'ont pas d'effet sur le chômage du pays. A long terme, l'augmentation de la consommation peut faire repartir l'investissement et donc baisser le chômage mais le maintien des taux bas à long terme n'est pas une donnée prévisible donc la correspondance n'a rien d'évident.

hloben a écrit:

le texte date un peu, c'est vrai...

Oui

hloben a écrit:

maintenant, ce qui est possible en local, pouquoi cela ne serait pas possible en national ou en international ?

Parce que le fonctionnement économique local n'est pas le même qu'à une échelle plus grande.
Au niveau local, il est possible d'avoir une économie agricole et / ou industrielle basique qui fait vivre une localité. A une échelle plus large c'est irréaliste: il y aura forcément des facteurs externes qui agissent à une autre échelle: commerce (facturation sur une échelle nationale), transport (prix du pétrole international, taxes nationales), banque, taux d'emprunt national ou international, assurance (avec des échelles de prix nationales ou internationales), réassurance (bis), capital risque (taux de rentabilité national ou international) etc. etc. etc. Mais surtout, surtout, une concurrence internationale sur tous ces facteurs qui finit par fixer les prix, échéances standards, modes de préparation / livraison / production / normes de qualité... à une échelle internationale.

hloben a écrit:

on teste en labo, et après, on se pose la question de faire cela en plein champs.... et après au niveau industriel...
comment peut on dire après un test en labo concluant "ça marchera jamais au niveau industriel !"

C'est une économie, pas un produit industriel.

hloben a écrit:

3 idées folles me viennent :

- que le politique reprenne la main sur la planche à billets qu'on a donnée aux banques centrales.

Déjà testé pendant 20 siècles... trop de failles

hloben a écrit:

- que les "tx d'intérêt" s'ils doivent subsister soient au plus bas (reflet du service bancaire et du niveau de risque)

Et le contrôle de l'inflation tu le fais comment? (qui ne voudrait pas que les taux soient bas?)

hloben a écrit:

- qu'on contrôle en revanche mieux les conditions d'obtention des prêts (investissement valable, étude de solvabilité)

Oui, c'est l'axe principal poursuivi par les micro-crédits, d'où le marché qui s'ouvre sur ce genre de produit et mode de gestion (pas encore assez à mon goût)

hloben a écrit:

car encore une fois, si à chaque création monétaire, il y a emprunt avec demande d'intérêts, au niveau global (mondial), la dette ne s'éteint pas. on doit réemprunter pour payer les intérêts

Cette phrase n'a aucun sens du point de vue économique.

)

hloben a écrit:

car encore une fois, si à chaque création monétaire, il y a emprunt avec demande d'intérêts, au niveau global (mondial), la dette ne s'éteint pas. on doit réemprunter pour payer les intérêts

Cette phrase n'a aucun sens du point de vue économique.[/quote]

explique moi, car c'est surtout ce point là qui me préoccupe...

Parce qu'il n'y aucun emprunt effectué lors de création monétaire. C'est une vision comptable (haut de bilan) qui ne correspond pas à la réalité monétaire.

La masse monétaire est ajustée par la Banque Centrale en fonction des besoins de l'économie, la limitation de l'inflation et les équilibres monétaires internationaux. Il n'y aucun autre corrolaire (enfin si peut-être mais ça devient très technique et ce serait des détails qui ne changent rien à l'explication globale).

La M1 (pour la partie fiduciaire) est fixée directement par la Banque Centrale.
M2 et M3 dépendent des banques commerciales mais avec un contrôle des autorités de marché et monétaires nationales et le FMI.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Masse_mon%C3%A9taire

Je rappelle aux passionnés d'économie que contrairement aux croyances américaines sur l'effet bénéfique des bas taux d'intérêt sur la croissance, qu'ils ont pour principal conséquence de favoriser les investissements irrationnels, comme par exemple les immeubles surévalués, avec en prime, si j'ose dire, les subprimes.

sur le lien wikipédia :

Si la banque centrale produit la monnaie fiduciaire, ce sont les banques commerciales qui créent la monnaie scripturale en accordant des crédits sous l'égide des banques centrales. "Les crédits font les dépôts", selon un adage toutefois simplificateur

crédits-> intérêts non ???

Les banques centrales peuvent faire par mesure réglementaire varier ces masses monétaires : en autorisant les banques à prêter une proportion plus ou moins grande des fonds qu'elles ont en dépôt, il est possible par exemple de faire varier la quantité de liquidités en circulation. Un outil plus courant est de faire varier son taux directeur qui a une incidence sur le taux des prêts (et de l'épargne) bancaires

prêt de nouveau ? -> intérêts..;

je ne comprends toujours pas arnaud..

(@alain : je parlais de contrôler les investissements... même si je ne sais pas encore comment ... j'ai bien vu qu'il y avait pb à ce niveau)

La création de monnaie n'a pas de contrepartie réelle chez la Banque Centrale (elle donne une autorisation à des banques commerciales de créer des emprunts et la banque commerciale rembourse la banque centrale); les pays membres n'ayant plus d'obligation d'augmenter leurs dépôts à la banque centrale depuis la fin de l'étalon or, même lorsqu'il y a création monétaire.

Du point de vue comptable:

Banque Commerciale:
Débit: Banque Centrale
Crédit: Clients

Banque Centrale:
Débit: Pays membres
Crédit: Banque Commerciales

Les intérêts existent dans la relation banque commerciale - client et banque centrale - banque commerciale mais ne sont pas directement liés à la création de monnaie qui dépend d'une mesure règlementaire (cf. ta citation plus haut)

j'en reviens toujours au même point... je patine...

pour crééer de la monnaie supplémentaire, il faut que la banque centrale permettent aux banques commerciales d'accorder des emprunts... qui génèrent des intérêts....
(même si c'est une mesure réglementaire qui en est à l'origine)

Porca Miseria...

L'emprunt que fait la banque centrale aux banques commerciales n'a pas de rapport avec ce qui se passe après.

La banque commerciale peut réinvestir cet argent (la rémunération de cet investissement peut être des intérêts ou des dividendes ou plus value sur vente, ou des actions, obligations, bref, n'importe quel type d'opération de banque d'investissement) ou s'en servir comme capital (fonds propres pour répondre aux ratios), dividendes (liquidités distribuables) ou comme crédit à ses clients (avec un taux d'intérêt car une banque commerciale ne prête pas à ses clients sans intérêts)... tout cela n'a strictement aucun rapport avec la création de monnaie, où est le problème?

"porca miseria..."

euh... désolée

mais moi mon problème à moi, c'est la création de monnaie.... justement
peut on oui ou non créer de la monnaie sans générer d'intérêt (réponds moi juste OUI ou NON, sans plus d'explications... je crois que je suis "obtus" )

au fait,
quelques liens sur l'économie distributive...
des pistes de réflexion en somme

http://www.place-publique.fr/article1291.html

http://www.jutier.net/contenu/distribu.htm

et celui ci...
http://economiedistributive.free.fr/spip.php?article38

hloben a écrit:

"porca miseria..."

euh... désolée

Nan c'est pas méchant comme expression

hloben a écrit:

mais moi mon problème à moi, c'est la création de monnaie.... justement
peut on oui ou non créer de la monnaie sans générer d'intérêt (réponds moi juste OUI ou NON, sans plus d'explications... je crois que je suis "obtus" )

OUI, la Banque Centrale peut générer de la masse monétaire en faisant un crédit (sans contrepartie chez elle autre qu'un crédit aux pays membres actionnaires) sans intérêts aux banques commerciales...

... MAIS, normalement ce crédit devrait lui aussi faire l'objet d'intérêts payables par les banques commerciales à la banque centrale (mais ce n'est pas obligatoire pour générer de la monnaie - c'est d'ailleurs ce qu'il se passe dans des pays sans véritable maîtrise de leur masse monétaire, de la monnaie est générée afin de rendre le marché plus liquide mais sans intérêts, la masse monétaire s'étend excessivement et crée de l'inflation ou de l'hyper-inflation)

Désolé, sans complément, ce serait incomplet.

ArnaudH a écrit:

c'est d'ailleurs ce qu'il se passe dans des pays sans véritable maîtrise de leur masse monétaire, de la monnaie est générée afin de rendre le marché plus liquide mais sans intérêts, la masse monétaire s'étend excessivement et crée de l'inflation ou de l'hyper-inflation)
.

c'est possible aussi en France... et par extension en Europe ?
ça se fait ?

[*dans le style "l'économie pour les nuls" : je relis tous les articles
qui sont avec l'ile aux naufragés ; petites lueurs de compréhension...*]

L'apparition de monnaie ne génère pas d'intérêts. Mais les intérèts sont une nécessité pour répartir les financements de l'économie d'une manière optimale. C'est tellement vrai que si une religion interdit de pratiquer le prêt avec intérêt, elle est obligée d'inventer une méthode artificielle qui joue le rôle de l'intérêt, sous un autre nom.
Ceci est une tentative désespérée pour que hloben cesse de nous forcer à lire des textes qui sont