Pétition Enseignement Supérieur et Classes Préparatoires

Claire M3T a écrit:

Or en France tu sera obligé de reconnaître, que non seulement ce sont nos fonctionnaires qui font nos lois, mais que la plupart du temps ces lois ne sont pas appliquées ...

C'est une tendance du monde moderne qu'il faut intégrer, les lois nécessaires sont excessivement techniques par besoin, pas pour le plaisir. Alors oui, il y a des abus, mais je pense justement qu'il nous faut une plus grande professionnalisation du staff politique (et une plus grande éducation civique sur ces sujets complexes) qui entoure le législateur (et non du législateur lui-même), afin de lui permettre de comprendre au plus tôt les tendances équivoques. D'où le besoin croissant d'admnistrateurs compétents pouvant expliquer clairement les décisions politiques complexes.

Sur la non application des lois, je ne suis pas d'accord (mais nous parlons tous les deux d'impressions et pas de faits sur ce sujet il me semble).

Claire M3T a écrit:

Alors c'est vrai que les énarques sont des conservateurs pas des rénovateurs et qu'ils ont tout à perdre à faire des réformes qui serviraient à élever le peuple par exemple !

Dans une certaine mesure oui (mais je n'aime pas tu tout la généralisation en la matière) car ce sont, à la base, des administrateurs et non des politiques.

Claire M3T a écrit:

Evidemment que dans les autres pays ce ne sont pas les énarques mais je suis sûre que ma règle de base s'applique "les dominants n'ont aucun intérêt à faire changer le fonctionnement des institutions qui leur ont permis d'arriver où ils sont !

Tu fais référence à deux choses:

• une dichotomie classique entre réformateurs et révolutionnaires (je fais parti des premiers, toi des deuxièmes par tempérament il me semble, ne voit pas là une agression, seulement une tentative de définir des tendances au mieux) - en effet, les énarques sont, au mieux des réformateurs (jamais des révolutionnaires), au pire des conservateurs
  
• une séparation entre les intérêts capitalistes et les intérêts généraux (les énarques se placent des deux côtés de la barrière, selon, et ce n'est même pas une histoire de droite / gauche)
  

Bref, les énarques, ou équivalents étrangers, ne sont pas le centre de ce problème de conservatisme politique. Nous sommes en accord sur le besoin de réforme (mais plus difficilement sur les méthodes). L'adversaire commun est bien Sarkozy & co. car ils représentent les conservateurs (qui n'ont que très peu de volonté de réforme) et les intérêts de sociétés privées (et non l'intérêt général).

Je serais étonné que Hloben aime bien le FN, en tant qu'espérantiste.

non, Dakota, c'est pas trop compatible ...
je me vois mal aller sur un forum FN faire la promo de ma langue préférée... je vais voir avoir une levée de boucliers bleu-blanc-rouge...
... et puis, le vert, c'est la couleur de l'Espéranto... et celle d'Allah... rien que pour ça, je me fais refouler à l'entrée...

L'âge n'est jamais une vertu (la vieillesse est un naufrage comme disait Charles de Gaulle), mais le temps écoulé m'a permis d'entendre beaucoup plus de gens du FN que toi, et mon opinion a pu se former; je te souhaite de ne pas avoir à attendre 34 ans de plus pour y arriver.

REmarque, moi, j'aime pas trop le FN, mais j'aime bien entendre ce que raconte Marine Le Pen.

Juste pour savoir pourquoi plusieurs millions de nos concitooyens adhèrent à son discouirs.

Le père, je pouvais pas, c'était quasiment physique, je pouvais pas.

Mais la fille, ça va. Sans doute la voix fémininine, mes ascendances bretonnes, ou je ne sais quoi....

ce n'est pas une solution de ne pas parler à ceux qui se sont tournés vers le FN
... s'il n'y a que marine qui leur parle, ils ne risquent pas de changer d'avis...
donc, fermer la porte au dialogue est selon moi la pire des solutions.

Arnaud,

je reprends tes remarques car la plupart d'entre-elles permettent d'éclaircir nos points de vue radicalement différent d'envisager la politique !

ArnaudH a écrit:

Claire M3T a écrit:

Or en France tu seras obligé de reconnaître, que non seulement ce sont nos fonctionnaires qui font nos lois, mais que la plupart du temps ces lois ne sont pas appliquées ...

C'est une tendance du monde moderne qu'il faut intégrer, les lois nécessaires sont excessivement techniques par besoin, pas pour le plaisir.

Cela n'engage que moi mais ma réflexion sur la politique comme ma pratique de celle-ci (rédaction de réformes- participation aux tarvaux de Chritian Blanc...) m'amènent à la conclusion, que la complexité ou la technique ne servent qu'à noyer le poisson ! De cette façon (jargon hermétisme occultisme) on camoufle les véritables intentions qui président au réformes ; il y a dévoiement des objectifs énoncés. Exemple la décentralisation de raffarin: 160 pages de trucs hyper complexe pour au final pas de débat (art 49,3)et une répartition des compétences et des moyens très opaques. Autre complexité inutile : le traité de Lisbonne qui cache une libéralisation des marchés financiers avec constitution d' une europe des élites bien peu démocratique...

Citation :

Alors oui, il y a des abus, mais je pense justement qu'il nous faut une plus grande professionnalisation du staff politique (et une plus grande éducation civique sur ces sujets complexes) qui entoure le législateur (et non du législateur lui-même), afin de lui permettre de comprendre au plus tôt les tendances équivoques. D'où le besoin croissant d'admnistrateurs compétents pouvant expliquer clairement les décisions politiques complexes.

Non c'est le contraire ! Eclaircit les objectifs, oblige les administration à travailler par objectif, à argumenter leur proposition, à les clarifier... et la simplicité apparaîtra comme par magie ! Quand on sait où on va, que le but est avouable, tout devient très simple ! Sinon tu crées une élite d'experts technocrates qui a pour tâche de complexifier la réalité du monde à seules fins qu'ils en restent les seuls maîtres.

Citation :

Sur la non application des lois, je ne suis pas d'accord (mais nous parlons tous les deux d'impressions et pas de faits sur ce sujet il me semble).

Ok on laisse de côté !

Citation :

Claire M3T a écrit:

Alors c'est vrai que les énarques sont des conservateurs, pas des rénovateurs ; et qu'ils ont tout à perdre à faire des réformes qui serviraient à élever le peuple par exemple !

Dans une certaine mesure oui (mais je n'aime pas tu tout la généralisation en la matière) car ce sont, à la base, des administrateurs et non des politiques.

Oui à la base ou dans le principe, mais comme vu plus haut, dans les faits ce sont eux les vrais politiques ! C'est cela la perversité du système ! Parce que au bout du compte, même les gens comme toi, éclairés de ces sujets, entretiennent la confusion, ce qui empêche toute dénonciation des abus, mais surtout de voir où il faudrait réformer !

Incidemment, Sarkozy a été choisi par les Français pour ça ! Pour qu'il stoppe ce processus mortifère ! Malheureusement il n'a pas complètement compris le problème ! Lui c'était le joujou du pouvoir qui l'intéressait ! Dommage, car seul un président avec tant de pouvoirs que lui aurait pu enclancher des cercles vertueux en négociant avec tous les enarques par exemple !

Citation :

Claire M3T a écrit:

Evidemment que dans les autres pays ce ne sont pas les énarques mais je suis sûre que ma règle de base s'applique "les dominants n'ont aucun intérêt à faire changer le fonctionnement des institutions qui leur ont permis d'arriver où ils sont !

Tu fais référence à deux choses:

• une dichotomie classique entre réformateurs et révolutionnaires (je fais parti des premiers, toi des deuxièmes par tempérament il me semble, ne voit pas là une agression, seulement une tentative de définir des tendances au mieux) - en effet, les énarques sont, au mieux des réformateurs (jamais des révolutionnaires), au pire des conservateurs

Arnaud, je ne suis pas d'accord du tout ! Je te (vous ) parais révolutionnaire mais ne le suis point ! Il faut juste faire glisser l'échelle dans le degré de changement voulu et tu me trouveras chez les réformateurs ! Car les énarques ne sont pas mais absolument pas des reformateurs ! Il ne peuvent être au mieux, que conservateurs, mais je crains qu'ils ne soient devenus, à force d'irréalisme, des destructeurs ! Car empêcher le peuple dont on la charge de se construire un destin digne de ce nom, ne peut s'appeler qu'entreprise de destruction ! Darcos avait dit sur l'Education Nationale une fois : non seulement notre école reproduit (selon Bourdieu) les inégalités sociales, mais actuellement elle les renforce , voire elle les produit !

Citation :

une séparation entre les intérêts capitalistes et les intérêts généraux (les énarques se placent des deux côtés de la barrière, selon, et ce n'est même pas une histoire de droite / gauche)

Il n'y pas de séparation dans notre pays entre capitalisme et étatisme (ou son faux nez : l'intérêt général). Il est là le problème ... comme indépassable par aucun des partis "traditionnels"....

C'est pourquoi seul le Modem pouvait formaliser cette injustice fondamentale ! Car tu ne peux pas compter ni sur l'extrême gauche, ni même sur la gauche bon teint, qui se servent du combat contre le capitalisme le libéralisme pour imposer plus d'état ou de services publics, ni sur l'extrême droite ou la droite qui sont très à l'aise avec le capitalisme étatique dur qui leur permet , contrairement au capitalisme économique, des se constituer sans risque des rentes et de sauvegarder leurs intérêts de classe, en se drapant dans l'intérêt général.

Citation :

Bref, les énarques, ou équivalents étrangers, ne sont pas le centre de ce problème de conservatisme politique.

Comment peux-tu dire cela ? Si, ils sont la cause et les conséquences de ce problème ! Un dominant dès qu'il a le pouvoir en main, ne s'en sert pas pour améliorer le sort , des autres, mais pour garder le pouvoir et profiter de ses privilèges ! Ici les énarques, ailleurs les Néorépublicains... Et les politiques s'ils veulent un jour recouvrer une crédibilité, n'auront qu'une seule bataille à mener et à gagner , un seul défi à relever : celle de faire tomber ces citadelles... Sans que le sang soit versé !

Citation :

Nous sommes en accord sur le besoin de réforme (mais plus difficilement sur les méthodes). L'adversaire commun est bien Sarkozy & co. Car ils représentent les conservateurs (qui n'ont que très peu de volonté de réforme) et les intérêts de sociétés privées (et non l'intérêt général).

Non ! Pour dire ça, je crois que tu n'as pris la vraie mesure de l'enjeu !

Notre adversaire n'est pas Sarkozy ! Notre adversaire c'est la caste dominante qui étouffe notre pays ! Qu'il faut virer très rapidement ... Malheureusement je crains que notre Président ne soient pas du tout à la hauteur de l'enjeu (L'hallali est pour bientôt ! Dès qu'il sera complètement affaibli, il va se faire broyer lyncher par ces gens irréprochables...)

Non ! Nous sommes dans de sales draps !

Moi j'écoute tout le monde ( de la LCR au FN ) pour savoir et essayer de comprendre ...Ok avec Dakota .
Après j'essaye d'analyser mais je me considère comme un électron libre...

OK Claire, je n'approfondis pas plus, nos divergences sont exposées, merci d'avoir pris le temps de les préciser.

J'aimerais quand même qu'on fasse une mise au point. Vos réactions me laissent un doute quant à la nature de votre engagement. La finalité de l'engagement politique de Bayrou, s'il était élu en 2012, c'est bien de gouverner en concertation avec la droite et la gauche (laissons de côté le FN deux minutes)? Parce que si vous doutez qu'il fasse le faire pour l'éducation, Bayrou lui veut le faire pour l'éducation, la réforme de l'Etat, l'économie...tous les domaines en résumé; ou alors je n'ai rien compris et il va falloir que je me replonge dans la lecture de ses discours.
.

Enfin la finalité c'est de gouverner sur une plateforme politique claire, dans le respect des institutions (qui doivent aussi être réformées), en se concertant avec l'opposition (pour éviter les blocages). Si d'autres partagent les mêmes politiques (et une plateforme politique compatible), alors oui, pas de problème, nous pouvons gouverner ensemble (mais ce n'est pas le but principal). Personne ici ne doute qu'il faille réformer l'éducation, mais le diagnostic du problème et les solutions proposées ne sont pas toutes les mêmes (et c'est bien normal).

Bayrou , discours de Rouen, le 20 avril 2007:"
Je pense qu'il est nécessaire de travailler ensemble plutôt que de perpétuellement se faire la guerre entre étiquettes et partis et je sais que c'est nécessaire.

Bien entendu, chacun gardera ses opinions. Il y a des gens qui sont plutôt à droite, d'autres qui sont plutôt à gauche et il y a des gens qui sont au centre. C'est la tradition de chacun. Chacun a ses valeurs, toutes ces valeurs sont légitimes. Elles ont toutes fait l'histoire de France, mais ce n'est pas parce qu'on est différent ou parce qu'on pense un peu différemment, parce qu'on a des valeurs un peu différentes, ce n'est pas à cause de nos différences que nous ne pouvons pas travailler ensemble."

Appliquons cela à l'éducation, dès maintenant. Mais je suis d'accord avec Alain, qui, dans un message privé m'a parlé de constituer une équipe de travail au sein de ce forum. L'un n'empêche pas l'autre... J'aimerais savoir à ce propos, Alain, quelles sont tes propositions pour réformer l'enseignement?

M'est avis qu'il faudrait aller beaucoup plus loin que de faire une plateforme acceptée par la gauche et la droite ! En particulier sur ce sujet stratégique, s'il en est, de la réforme de l'enseignement supérieur !

Il faudrait avoir l'audace d'arrêter les compromis : soit on veut véritablement démocratiser notre pays, et on doit prendre des mesures radicales soit on ne fera que mettre des rustines sur un vieux pneu bien usé !

Citation :

Personne ici ne doute qu'il faille réformer l'éducation, mais le diagnostic du problème et les solutions proposées ne sont pas toutes les mêmes (et c'est bien normal).

Aucun politique n'ose faire le vrai diagnostic (ou bien n'a les moyens intellectuels , du fait du formatage, de le faire ??); donc je n'ai pas vue de solutions proposées qui ne soient pas à côté de la plaque !

Dans ma réflexion, je n'en suis pas à réformer l'enseignement; je crois, comme cela a été dit par rasdepop, qu'il faut auparavant avoir défini aussi clairement que possible le modèle de société dans lequel cet enseignement va s'insérer. Il faut densuite établir la cohérence de l'ensemble, puis dessiner la voie du citoyen dont de nombreuses étapes passent par le système éducatif.

ArnaudH a écrit:

Enfin la finalité c'est de gouverner sur une plateforme politique claire, dans le respect des institutions (qui doivent aussi être réformées), en se concertant avec l'opposition (pour éviter les blocages). Si d'autres partagent les mêmes politiques (et une plateforme politique compatible), alors oui, pas de problème, nous pouvons gouverner ensemble (mais ce n'est pas le but principal). Personne ici ne doute qu'il faille réformer l'éducation, mais le diagnostic du problème et les solutions proposées ne sont pas toutes les mêmes (et c'est bien normal).

??? Je crois que tu peux faire mieux en langue vivante!

Alain BERTIER a écrit:

Dans ma réflexion, je n'en suis pas à réformer l'enseignement; je crois, comme cela a été dit par rasdepop, qu'il faut auparavant avoir défini aussi clairement que possible le modèle de société dans lequel cet enseignement va s'insérer. Il faut densuite établir la cohérence de l'ensemble, puis dessiner la voie du citoyen dont de nombreuses étapes passent par le système éducatif.

Trop facile ! T'as tout sous les yeux ! Dis que tu n'as rien envie de proposer ! Tu nous l'as déjà dit d'ailleurs, au début de ce fil, qu'en France l' enseignement supérieur n'était pas un pb ! Qu'après tout on avait une bonne élite, bien formée ! Que ceux qui voulaient que ça change étaient que des revenchards ...

Alain,

Quel modèle de société souhaites-tu pour la France pour ta part?

Mon petit doigt de modo me dit que cela sortirait du topic, ce qui n'est pas autorisé.
Par ailleurs, comme c'est loin d'être terminé, cela n'aurait aucun intérêt, sauf d'alimenter une certaine usine à sarcasmes.

Non, ne te censure pas. J'invite tout le monde au respect, personne n'est sarkozyste ni révolutionnaire, sinon on ne discuterait pas ici. De toute façon, il faut qu'on prenne un point de départ, ce qui n'interdit pas de faire des réflexions plus avancées sur l'enseignement en lui-même. La question de départ pourrait être: quel visage doit offrir le citoyen au sortir de ses études? Ensuite, on va essayer de trouver des modalités d'execution qui pourraient renouveler l'enseignement dans toutes les étapes de la formation du citoyen (primaire, secondaire, supérieur). Cette invitation à la réflexion vaut pour tous; je pense aussi qu'il faut qu'on fasse tous un effort de documentation (livres spécialisés, articles, sites internet, etc...) et qu'on mette tout en commun afin que notre projet soit construit sur des assises solides.

Bon, puisque tu insistes ...
Je vais ouvrir un file intitulé "Etude sur le modèle de société du Modem" qui a pour objet d'être une expérience de travail sur ce forum. Si ça marchait, l'enseignement en serait une partie importante, mais seulement une partie.
Est-ce que cela te convient quand même?

Alain BERTIER a écrit:

Bon, puisque tu insistes ...
Je vais ouvrir un file intitulé "Etude sur le modèle de société du Modem" qui a pour objet d'être une expérience de travail sur ce forum. Si ça marchait, l'enseignement en serait une partie importante, mais seulement une partie.
Est-ce que cela te convient quand même?

Ah bah c'est enthousiasmant comme démarrage de travaux !

Claire M3T a écrit:

Alain BERTIER a écrit:

Bon, puisque tu insistes ...
Je vais ouvrir un file intitulé "Etude sur le modèle de société du Modem" qui a pour objet d'être une expérience de travail sur ce forum. Si ça marchait, l'enseignement en serait une partie importante, mais seulement une partie.
Est-ce que cela te convient quand même?

Ah bah c'est enthousiasmant comme démarrage de travaux !

Tu sais bien que ton enthousiasme suffit à illuminer le forum, c'est pour ça qu'on ne voit pas la petite lumière du mien.

Bonjour,

Alain, je me ferai un plaisir de participer à ton nouveau fil, même si je souhaite qu'on continue le boulot (toi y compris, stp) ici, car comme je l'ai expliqué, il y a urgence à travailler dessus; mais je ne vais pas recommencer toute ma démonstration.

Si je puis me permettre déjà une remarque, c'est que, et en cela, je suis d'accord avec Claire, il ne s'agit pas dans le projet du Modem de ménager la chèvre et le chou. Aujourd'hui, l'UMP (du moins son ancien chef, et c'est important) et le PS sont discrédités dans l'opinion, il convient d'attirer cet électorat déçu par des propositions réellement novatrices, c'est le seul moyen de faire du parti un parti entreprenant et original, qui se démarque des autres. Soulevons des problèmes que les autres partis ne soulèvent pas (on le fait ici avec l'éducation), et proposons des idées inédites (s'inspirer des autres pays n'est pas forcément une mauvaise idée en la matière). Mais je repréciserai cela dans ton fil.

... une petite place pour l'enseignement de l'esperanto dans votre rubrique éducation ... siou plaît ?

Hloben, bienvenue! Effectivement, on pourrait intégrer l'esperanto dans l'enseignement primaire, et le renforcer au collège et au lycée... mais il faudrait que les autres pays suivent!

merci cmelzac !!!!!!!!!!!!!!
bon, pour que les autres suivent, il faudrait qu'il y en ait un qui commence...