La consultation de clarification

pas tout pour moi....

J'ai dit « presque ».

Ce sujet est fort intéressant et révèle en fait ce que devra être la consultation.

Je trouve les idées de yann35 intéressantes bien qu'imparfaites à mon sens.

Une personne qui rentrera en politique avec une volonté de défendre sa vision du monde, et le chemin qu'il lui pense être le meilleur est certe "dogmatique" (pour reprendre sa définition) mais peu aussi être démocrate.
Le lobbyiste va être celui qui malgré l'avis majoritaire, continuera, non pas de défendre son point de vue (car ça il le doit), mais d'empêcher la majorité d'avancer dans le chemin qu'elle a choisit.

Pour ma part, je ne pense pas qu'on doit rentrer en politique pour défendre sa vision du monde mais pour se faire entendre. Autrement dit, ne pas être dans un schéma berger/mouton mais acteur/acteur.

yann 35 a écrit:

Etre MoDem, c'est un concept qui a du sens, c'est être ouvert à tous les arguments sur tous les sujets, pour construire la meilleure solution sans se poser cette question imbécile : "est-ce de gauche ou est-ce de droite". Et la meilleure solution est décidée à la majorité.

Mais cela n'empêchera pas la solution choisie d'avoir une étiquette de gauche ou de droite.
Comprennez moi, quand je parle de gauche ou de droite, je ne parle pas de l'opposition et du gouvernement. Je parle du principe défendu de l'Egalité primant sur la Liberté et inversement pour la vision de droite.

Lorsque j'entends Europium dire qu'il est de centre-gauche, j'entends qui privilégie un peu l'égalité sur la liberté. C'est son choix, sa pensée. Elle n'est en rien mal ou mauvaise. Elle est simplement utile dans un mouvement démocratique.

Pour en revenir à la consultation donc.

En ce qui concerne les lobbyistes qui resteraient majoritaires dans certains départements, je pense qu'a plus ou moins long terme, la démocratie fera son effet. Il ne faut pas oublier que ceux qui ont les cartes en main, ce sont les militants.
Plus il y aura de militants démocrates, même dans les territoires "gouvernés" par des lobbyistes modem, plus ces derniers veront leur force s'éffriter. C'est le pouvoir même de la démocratie !
Mais comment faire pour avoir plus de militants démocrates ? Il faut une structure démocrate, une ligne démocrate, une vision démocrate. Et cela par contre, c'est porté par le parti (national) et par ses représentants.

Je reste donc convaincu qu'avec des représentants "furieusement" démocrate comme Bayrou et d'autres, nous construiront des bases démocrates saines et attireront des militants "furieusement" démocrates, qui à leur tour éliront des démocrates et ainsi "assainiront" le parti.

Mais cela nous montre le défi à relever. Construire un parti démocrate dans toute sa dimension.

Pour résumer donc, il ne faut pas confondre ceux qui n'ont pas de vision mais donnent leur avis (les "jesaispas"), ceux qui ont une vision et qui la défende (les "dogmatiques"), ceux qui ont une vision et qui tente de l'imposer (les "lobbyistes"). Ces derniers ne pourront et ne souhaiteront pas rester au mouvement démocrate contrairement aux deux autres qui sont eux démocrates.

Edit: PS: Oui c'est long mais à chaque fois vous en rajouter

le centre gauche ce n'est privilégier l'égalité sur la liberté je dirais que cela représente la sensibilité social-démocrate à la quelle je rajouterais un mixte de pragmatisme des méthodes de gouvernance de Blair et Zapatéro...

C'est long mais très interessant, pour les gens qui, comme moi, n'ont pas forcément suivi ce qui s'est passé au sein de mouvement ces derniers mois.

pour compléter le débat sur le positionnement, lire l'échange que j'ai eu avec arnaudh
http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-la-trois.html#comments

Ce que dit Prouesse est juste, mais 2ème niveau, dans un débat sur un sujet précis et là il ne faut pas rêver, nous sommes tous un peu dogmatiques sur des sujets qui nous tiennent à coeur mais comme dit Prouesse, si par contre on veut faire du lobby alors les choses n'avancent plus et c'est la cacophonie, donc quand la décision est prise il faut la respecter. En fait quand je parle des démocrates et des lobbyistes, c'est en 1er niveau, c'est-à-dire a priori et dans une approche globale de la politique. La politique c'est la vie, et encore une fois la vie c'est une infinité de problématiques qui changent chaque jour, et les solutions à ces problématiques ont toujours leurs avantages et leurs inconvénients. Bref c'est très complexe et c'est d'une idiotie totale de prétendre régler à l'avance l'ensemble des problématiques en penchant un peu plus mais toujours vers le fric ou un peu plus mais toujours vers la protection. On avance pas avec ces "sensibilités" dogmatiques ou lobbyistes (selon qu'on agit ou non). On n'avance pas, au mieux on zig-zague, au pire on recule. Or nous sommes entrés dans une ére où les choses évoluent tellement vite et de manière négative qu'on ne peut plus se permettre de zig-zaguer pour faire plaisir aux uns, puis aux autres, puis aux uns, puis aux autres.

tout discours politique est forcément quelque part idéologique ou dogmatique à un instant t. ce n'est pas un problème sauf si le dogmatisme reste gravé dans le marbre et qu'il ne faut pas changer de discours au gré des évolutions de la société et du monde qui nous entoure.

l'extrême gauche tient sur un discours dogmatique qui n'évolue jamais.
le ps français est à la ramasse car à l'inverse des ps européens car il a dû mal à faire évoluer son discours.....

l'udf, puis le modem sont dogmatiques sur certains sujets :
les déficits publiques, la proportionnelle, l'importance de l'école, impartialité de l'état, l'europe fédérale, etc....

J'ai l'impression qu'on avance Europium !!!!

Oui le MoDem fait du dogmatisme sur certains sujets (en 2ème niveau), en revanche si on nous démontre avec des arguments à l'appui que le déficit public n'est finalement pas si grave, que la proportionnelle est plus un danger qu'un progrès, que l'école telle qu'elle est actuellement n'a pas besoin d'évoluer, etc... moi je suis prêt à l'entendre et j'espère que Bayrou aussi. Maintenant il faut quand même se rendre compte que les lobbyismes de 2ème niveau éclatent en ce moment, à l'intérieur des mêmes "sensibilités" politiques les avis divergent de plus en plus, probablement grâce au concept du MoDem, et du coup les partis se modemisent, c'est à dire que les lobbys de 1er niveau - socialisme, communisme, libéralisme (économique), nationalisme, etc... - en prennent un coup. Sauf que l'original c'est nous et qu'il faut poursuivre et nous renforcer dans cette voie pour que non seulement le MoDem soit la troisième voie, mais que c'est la voie du sommet, celle qui permet de s'élever et non de rester scotcher au sol en s'obstinant à vouloir se définir en tout et pour tout "socialiste" "communiste", etc... autrement dit "de gauche" "de centre-gauche" "de centre-droit" etc...

Tout cela n'a pas beaucoup de valeur opératoire. Il y a peu de décisions qui s'appuient utilement sur l'idéologie, comme la suppression de la peine de mort. Ce qui a vraiment une valeur opératoire, c'est l'approche par les problèmes et la recherche de solutions efficaces indépendamment de tout a priori. Sur une autre fil, au sujet du cannabis, on voit que le conflit entre la prévention et la répression ne permet pas de résoudre le problème, alors qu'une solution efficace se moque de hiérarchiser ces deux termes et leur pratique.
Par ailleurs penser qu'il n'est pas souhaitable d'avoir en permanence des déficits publics, que l'école est importante, que l'état doit être impartial, n'est pas faire preuve de dogmatisme car ce sont des évidences ; ce n'est pas de même nature que préférer la proportionnelle et l'europe fédérale qui sont des options politiques intéressantes et honorables, mais complexes et sans valeur absolue et donc dogmatiques.

Citation :

Par ailleurs penser qu'il n'est pas souhaitable
d'avoir en permanence des déficits publics, que l'école est importante,
que l'état doit être impartial, n'est pas faire preuve de dogmatisme
car ce sont des évidences

ce n'est pas évident pour le monde.... sinon bayrou aurait gagner en 2007!!!

Alain BERTIER a écrit:

Tout cela n'a pas beaucoup de valeur opératoire. Il y a peu de décisions qui s'appuient utilement sur l'idéologie, comme la suppression de la peine de mort. Ce qui a vraiment une valeur opératoire, c'est l'approche par les problèmes et la recherche de solutions efficaces indépendamment de tout a priori. Sur une autre fil, au sujet du cannabis, on voit que le conflit entre la prévention et la répression ne permet pas de résoudre le problème, alors qu'une solution efficace se moque de hiérarchiser ces deux termes et leur pratique.
Par ailleurs penser qu'il n'est pas souhaitable d'avoir en permanence des déficits publics, que l'école est importante, que l'état doit être impartial, n'est pas faire preuve de dogmatisme car ce sont des évidences ; ce n'est pas de même nature que préférer la proportionnelle et l'europe fédérale qui sont des options politiques intéressantes et honorables, mais complexes et sans valeur absolue et donc dogmatiques.

Je plussoie mon camarade démocrate !

Europium a écrit:

Citation :

Par ailleurs penser qu'il n'est pas souhaitable
d'avoir en permanence des déficits publics, que l'école est importante,
que l'état doit être impartial, n'est pas faire preuve de dogmatisme
car ce sont des évidences

ce n'est pas évident pour le monde.... sinon bayrou aurait gagner en 2007!!!

Gagner plus de pognon ou avoir plus de protection pousse de nombreux électeurs dans les bras des lobbyistes, même si un autre gars dit plein de choses intéressantes et équilibrées pour l'avenir de la France.

Les campagnes électorales ne sont pas le lieu où les forces de la raison se manifestent le plus facilement !

depuis 30 ans tous les gouvernements de gauche comme de droite ont tous opté pour une politique de relance de la consommation par une politique de déficit budgétaire. la gestion de la dette est donc dogmatique : pour certain l'augmentation des déficits est dangereux pour d'autres c'est un mal nécessaire...

idem pour les usa qui soutiennent la consommation par une politique de déficit publique assumée, du moins tant que les chinois "achèterons" leur dette....

La gestion de la dette est dogmatique, ce qui est navrant car ce n'est pas nécessaire; mais elle est déclarée dogmatique uniquement par des gens que cela arrange non pas idéologiquement, mais pratiquement, car c'est très confortable pour un politicien pas doué de dire qu'augmenter la dette c'est le summum de la gestion d'un état.
Pour les 25 dernières années, la réalité a prouvé que la relance par le déficit était une vaste foutaise qui devait depuis 1981 réduire le chômage, ce qu'elle n'a jamais fait. Le résultat mesurable de ce mensonge économique est que sur les 1100 milliards d'euros de la dette, 600 milliards sont constitués des intérêts, c'est à dire d'une dépense qui n'a pu d'aucune manière être propice à la croissance.

les ultra libéraux prônent une politique de déficit car sur le papier c'est une bonne idée pour relancer la croissance. ça a marché sauf en france.... et c'est la le problème.

créer du déficit n'est pas un mal en soi si cela permet à un moment donné de refaire partir la machine économique. en france cette méthode basée sur la demande n'a jamais permis d'avoir une croissance à 3% sur une longue durée donc il faut prendre le problème à l'envers et faire une politique de l'offre comme les allemands.....

Europium a écrit:

les ultra libéraux prônent une politique de déficit car sur le papier c'est une bonne idée pour relancer la croissance. ça a marché sauf en france.... et c'est la le problème.

Un déficit peut relancer la croissance quand on l'initialise. Mais ensuite il faut se servir de la croissance pour le résorber, et surtout pas continuer à le creuser. Sinon les intérêts de la dette se mettent à plomber la croissance, et le cercle devient vicieux.
C'est sur cette mauvaise pente que la France glisse...

Dire que ça marche sur le papier, alors que ça a foiré 25 fois consécutives, c'est du "perseverare diabolicum" à la puissance 10.
Cela peut marcher quand certaines conditions sont réunies, et pas seulement pour couvrir des déficits déjà réalisés, selon la pratique habituelle de la gauche et de la droite. Et surtout, ça peut marcher quand la croissance est utilisée pour restaurer la situation financière et non pour accroître les dépenses. Cela marche quand on passe de l'équilibre au déficit, puis qu'on revient à l'équilibre, etc.

la politique de déficit de la france, moi je n'appelle la politique de l'autruche : on lâche les comptes en début de législature (cadeaux en tout genre), on creuse un trou , on y met la tête et on attend en espérant que ça va marcher.....ça dure depuis 30 ans!!!! et on ne voit jamais le retour sur investissement

Exact, c'est ce qui me fait dire que le MoDem sur ce sujet approche le problème sans aucune idée préconçue; c'est seulement un problème qu'il faut résoudre sans appel à l'idéologie.

Alain BERTIER a écrit:

Exact, c'est ce qui me fait dire que le MoDem sur ce sujet approche le problème sans aucune idée préconçue; c'est seulement un problème qu'il faut résoudre dans appel à l'idéologie.

Tu veux dire "sans", je présume ?

Tu présumes hachement bien. Oui, sans, merci.
Je condamne ma dactylographie sans appel.