Le protectionnisme

@ Marencau

Tu devrais relire ce que j'ai précédemment écrit sur les 2 sortes de protectionnisme. Parce que là, j'ai l'impression que c'est toi qui n'a rien compris à ce que j'ai écrit.

@libre

Citation :

- le protectionnisme bête, qui vise à mettre des barrières (de quelque sorte qu'elles soient) pour résister à l'invasion des produits que nous envoient les méchants chinois, roumains ou autres. Ca, comme le dit Bayrou, ça consiste à fixer aux autres des règles qu'on ne respecte pas soi-même.
- le protectionnisme intelligent (le localisme en fait partie), qui vise à favoriser la production locale sans pour autant transformer notre beau pays en forteresse assiégée.

Ca ? Si tu classes le protectionnisme que nous prônons dans le protectionnisme bête c'est que effectivement tu n'as rien compris.

Tu penses manifestement que nous voulons mettre des quotas/taxes aux frontières et faire une vague politique industrielle en nous cloîtrant derrière nos murs. Ça n'a rien à voir. Merci de te renseigner svp sur ce qu'est le protectionnisme (comme outil), quels sont ses objectifs et quelles sont les formes qu'il peut prendre.

Qui parle de logique guerrière ici ? Sûrement pas les défenseurs du protectionnisme, c'est plutôt l'inverse. Ce sont les libre-échangistes qui vont t'assener des "compétitivités" etc. pour tenter d'avoir une balance commerciale excédentaire (ah le graal Allemand qui fait baver...).

Marencau a écrit:

AG59 a écrit:

Quand à ta remarque sur le localisme... tu parles de volonté de la population, mais si celle-ci vote pour du protectionnisme, en quoi celui-ci ne correspondrait pas à ses désirs ?

Désolé, je ne peux pas répondre complètement mais le localisme est une sorte de protectionnisme et peut correspondre à cette attente mais le problème, c'est que le localisme est inconnu du grand public.

hloben a écrit:

quelqu'un peut m'expliquer en qq lignes la différence entre protectionisme et localisme ?.... j'ai un peu la flemme, et pas trop le courage de me relancer dans 50 pages de posts....

Le localisme est une forme de protectionnisme.

Mais le principe n'est pas de mettre des barrières, de fixer des quotas mais seulement d'inciter à produire au plus près du consommateur entre autres pour des raisons écologiques.

Et quand on dit au plus près, c'est vraiment au plus près. C'est à dire que la tomate que le toulousain achète est produite à côté de Toulouse et celle que le Lillois achète est produite à côté de Lille.

Donc ça va bien au delà du produire en France que défend Bayrou et ça ne répond pas à une logique de concurrence avec les autres pays, d'ouverture en grand ou de fermeture partielle ou totale, seulement à la logique de l'intérêt écologique (et aussi pour l'emploi) de réduire le plus possible la distance entre le lieu de production et le lieu de consommation.

C'est en cela que je trouve cette démarche intéressante et intelligente, à mille lieux des histoires de barrières et de quotas.

Et pour inciter à produire local, on joue sur la fiscalité.

Marencau a écrit:

@libre

Citation :

- le protectionnisme bête, qui vise à mettre des barrières (de quelque sorte qu'elles soient) pour résister à l'invasion des produits que nous envoient les méchants chinois, roumains ou autres. Ca, comme le dit Bayrou, ça consiste à fixer aux autres des règles qu'on ne respecte pas soi-même.
- le protectionnisme intelligent (le localisme en fait partie), qui vise à favoriser la production locale sans pour autant transformer notre beau pays en forteresse assiégée.

Ca ? Si tu classes le protectionnisme que nous prônons dans le protectionnisme bête c'est que effectivement tu n'as rien compris.

Tu penses manifestement que nous voulons mettre des quotas/taxes aux frontières et faire une vague politique industrielle en nous cloîtrant derrière nos murs. Ça n'a rien à voir. Merci de te renseigner svp sur ce qu'est le protectionnisme (comme outil), quels sont ses objectifs et quelles sont les formes qu'il peut prendre.

Qui parle de logique guerrière ici ? Sûrement pas les défenseurs du protectionnisme, c'est plutôt l'inverse. Ce sont les libre-échangistes qui vont t'assener des "compétitivités" etc. pour tenter d'avoir une balance commerciale excédentaire (ah le graal Allemand qui fait baver...).

Oui ça.

Dans quelle catégorie classes-tu ton protectionnisme ?

Parce que les histoires de quotas et autres droits de douanes, ça entre dans la première catégorie.


PS : puisque tu es si malin, dis-moi comment on fait pour contrôler ce qui entre dans les ports dans votre monde idéal ?

hloben a écrit:

quelqu'un peut m'expliquer en qq lignes la différence entre protectionisme et localisme ?.... j'ai un peu la flemme, et pas trop le courage de me relancer dans 50 pages de posts....

En 2 mots:

Protectionnisme: outil visant par exemple (c'est un outil, pas une politique !) à ramener une balance commerciale à l'équilibre en protégeant certains secteurs stratégiques. Ainsi:
- on évite fuites de monnaies et de capitaux
- on peut effectuer une relance keynésienne qui servira à augmenter la production et la demande dans les proportions adéquates pour que l'une vienne nourrir l'autre
- on peut faire une politique industrielle long-termiste

Localisme: transnationale, cette politique vise à rapprocher le lieu de consommation du lieu de production. Elle se fonde sur la volonté des citoyens (selon les interlocuteurs, j'ai l'impression qu'il légifération ou non ?) mais ne permet pas de relance.

pourquoi pas de relance ?
si on consomme ce qu'il y a sur place, on relance ce qu'on produit sur place, non ?

Marencau a écrit:

hloben a écrit:

quelqu'un peut m'expliquer en qq lignes la différence entre protectionisme et localisme ?.... j'ai un peu la flemme, et pas trop le courage de me relancer dans 50 pages de posts....

En 2 mots:

Protectionnisme: outil visant par exemple (c'est un outil, pas une politique !) à ramener une balance commerciale à l'équilibre en protégeant certains secteurs stratégiques. Ainsi:
- on évite fuites de monnaies et de capitaux
- on peut effectuer une relance keynésienne qui servira à augmenter la production et la demande dans les proportions adéquates pour que l'une vienne nourrir l'autre
- on peut faire une politique industrielle long-termiste

Et comment les protèges-tu tes secteurs stratégiques ?

Marencau a écrit:

Localisme: transnationale, cette politique vise à rapprocher le lieu de consommation du lieu de production. Elle se fonde sur la volonté des citoyens (selon les interlocuteurs, j'ai l'impression qu'il légifération ou non ?) mais ne permet pas de relance.

Non pas seulement sur la volonté du consommateur. Aussi par la fiscalité.

hloben a écrit:

pourquoi pas de relance ?
si on consomme ce qu'il y a sur place, on relance ce qu'on produit sur place, non ?

Ca tombe sous le sens.

j'ai l'impression que c'est plus le côté contrôle des capitaux qui est absent du localisme.

libre a écrit:

Oui ça.

Dans quelle catégorie classes-tu ton protectionnisme ?

Parce que les histoires de quotas et autres droits de douanes, ça entre dans la première catégorie.


PS : puisque tu es si malin, dis-moi comment on fait pour contrôler ce qui entre dans les ports dans votre monde idéal ?

Je ne prône pas une autarcie partielle ou du mercantilisme !!!!

Mais je ne te comprend pas: tu parles de jouer sur la fiscalité pour ton localisme... c'est exactement de ce genre de choses dont on parle ! Du moment où un citoyen a intérêt à consommer local plutôt qu'un produit importé, c'est une barrière commerciale au sens où on l'entend. Rien de plus.

La différence c'est qu'au lieu de se fonder sur la bonne foi du citoyen soucieux de l'avenir de son pays, le gouvernement choisit des secteurs selon une politique industrielle stratégique sur lesquels cette taxe s'exercera (taxe ou appelle ça comme tu veux). En plus de ça tu peux rajouter une taxe écologique bien sûr.

Pour le coup des ports, actuellement c'est déjà le cas. Ce n'est pas open bar quand tu arrives en bateau. Il y a des droits de douane, des contrôles, etc. c'est juste que les sommes sont absolument ridicules.

@hloben

Effectivement, pas d'aspect contrôle des capitaux.

Pas de relance car la balance commerciale n'est pas contrôlée et pas vraiment un objectif en soi. Or, pas de balance commerciale équilibrée = relance interdite. (Edit: je parle bien de relance keynésienne active. Évidemment que cela a des aspects bénéfiques localement mais je parle bien ici de relance qui prend l'ensemble de la zone en considération).

Et si la balance commerciale est un facteur important sur lequel on fait jouer la fiscalité, etc. alors...

@libre

Fiscalité sur localisme = protectionnisme.

Je me demande si tu lis bien ce que j'écris car j'ai dit que le localisme est une forme de protectionnisme.

J'ai dit par ailleurs que derrière ce mot protectionnisme on mettait des choses bien différentes.

Pour le reste, si tu ne comprends pas que le localisme répond à une autre logique que celle des barrières, c'est très embêtant.

le localisme est surtout un choix du consommateur et c'est surtout ça qui fait la différence.

tu parles de relance Keynésienne, est ce que tu peux expliquer avec avantages et inconvénients ?

Faire basculer la balance commerciale va de plus en plus dur à cause de l'augmentation des prix de la matière première.

libre a écrit:

Je me demande si tu lis bien ce que j'écris car j'ai dit que le localisme est une forme de protectionnisme.
J'ai dit par ailleurs que derrière ce mot protectionnisme on mettait des choses bien différents.
Pour le reste, si tu ne comprends pas que le localisme répond à une autre logique que celle des barrières, c'est très embêtant.

En matiere de conte pour enfant, personnellement, j'aime beaucoup celui de "la mondialisation heureuse".

Le localisme est un concept sympathique mais qui doit faire ses preuves: sauf erreur, je ne l'ai jamais vu appliquer nul part à grande echelle. Si tu as des exemples, je suis preneur. Ca me permettrait notamment de comprendre comment ca marcherait en pratique.
parce que réguler sans douaniers, sans "barrieres" ni quotas, a priori, moi je ne sais pas comment on peut faire.

Et si tu n'as pas d'exemples, ca reste encore une utopie

Pour les histoires de label et du vieux slogan communiste de 81-83 "achetez francais" qui font tant fantasmer sur le forum: ca ne marche pas dans les pays universalistes comme le sont les pays latins.
Les francais, les italiens, les espagnols ne sont pas des allemands des coréens ou des japonais: le patriotisme économique n'est pas dans leurs genes.
Pour ces questions, c'est à l'Etat de jouer son role, personne ne le fera a sa place.

Et oui, au lieu d'éduquer les personnes (pourtant, ils ont bien appris leurs leçon sur la société de consommation...) passons par l'Etat et que celle-ci mette la main dans la poche... désolé, face un prêt pour pouvoir financer ça.

Oui, au fait, combien cela va couter votre truc ?

Dans le localisme, il n'y pas de barrière douanière car j'habite près de Lille, j'ai le choix entre des carottes de Belgique ou de Toulouse, je choisis les carottes de Belgique.

Et oui, au lieu d'éduquer les personnes (pourtant, ils ont bien appris
leurs leçon sur la société de consommation...) passons par l'Etat et que
celle-ci mette la main dans la poche... désolé, face un prêt pour
pouvoir financer ça.

tu peux nous la refaire en esperanto ag59 ? j'ai pas compris

le protectionnisme est au niveau d'un Etat ou un bloc d'Etats
le localisme est au niveau d'une zone géographique ne prenant pas en compte les frontières

le protectionnisme est décidé par le pouvoir politique

le localisme, c'est plus de l'arbitrage au niveau du citoyen, c'est à encourage, mais ça ne pourra jamais être imposé.

la différence est donc le côté plus ou moins coercitif

d'après moi, les 2 sont complémentaires.

l'un a une visée économique (réindustrialisation).... l'autre plus écologique (limitation des transports)

libre, je ne trouve stupide ni l'un ni l'autre.

hloben a écrit:

le localisme, c'est plus de l'arbitrage au niveau du citoyen, c'est à encourage, mais ça ne pourra jamais être imposé.

Mais une taxe "localiste" prenant en compte la distance parcourue pour amener le produit à l'utilisateur (ce qui inclut l'importation de pièces pour les entreprises) serait un excellent encouragement tout en étant bénéfique aux caisses de l'État.

hloben a écrit:

Et oui, au lieu d'éduquer les personnes (pourtant, ils ont bien appris
leurs leçon sur la société de consommation...) passons par l'Etat et que
celle-ci mette la main dans la poche... désolé, face un prêt pour
pouvoir financer ça.

tu peux nous la refaire en esperanto ag59 ? j'ai pas compris

Pourquoi ça serait l'Etat de mettre des barrières et mettre la main à la poche au lieu d'éduquer la population ? Cette même population à su très bien apprendre les principes de la société de consommation.

hloben a écrit:

le protectionnisme est au niveau d'un Etat ou un bloc d'Etats
le localisme est au niveau d'une zone géographique ne prenant pas en compte les frontières

le protectionnisme est décidé par le pouvoir politique

le localisme, c'est plus de l'arbitrage au niveau du citoyen, c'est à encourage, mais ça ne pourra jamais être imposé.

la différence est donc le côté plus ou moins coercitif

d'après moi, les 2 sont complémentaires.

l'un a une visée économique (réindustrialisation).... l'autre plus écologique (limitation des transports)

libre, je ne trouve stupide ni l'un ni l'autre.

ils ne sont pas pourtant complémentaires, le protectionnisme tu mets des barrières que le localisme n'a pas de barrière. le localisme enlève l'essence même du protectionnisme de base.

Jean-Luc a écrit:

hloben a écrit:

le localisme, c'est plus de l'arbitrage au niveau du citoyen, c'est à encourage, mais ça ne pourra jamais être imposé.

Mais une taxe "localiste" prenant en compte la distance parcourue pour amener le produit à l'utilisateur (ce qui inclut l'importation de pièces pour les entreprises) serait un excellent encouragement tout en étant bénéfique aux caisses de l'État.

yep

Ben faut savoir AG... taxe ou pas taxe ? En fait ce qui a l'air de vous donner des boutons c'est le mot "barrière" qui change de signification selon ce que vous voulez dire. Désolé mais si je suis Chinois et que je veux commercialiser un produit en France, si la fiscalité "localiste" me désavantage je considère cela comme une barrière, point barre.

Dans ce cas ça serait du protectionnisme intégrant uniquement l'aspect environnemental. Insuffisant à mes yeux, mais un excellent départ tout de même !

De plus, je ne vois absolument pas ce qui ferait que l'Etat mette la main à la poche...

Enfin, il faut arrêter d'utiliser soit des arguments de "c'est pas possible" ou "c'est ridicule". C'est complètement possible et la plupart des pays au monde fonctionnent comme cela et ont fonctionné comme cela dans leurs périodes de prospérité. De fait, nous sommes par défaut dans un monde protectionniste rien qu'à cause de la géographie: reste à définir l'épaisseur des barrières, il est là le débat.

on n'est pas obligé de taxer pour taxer, l'idée du protectionnisme de base est une fuite, une simplification pour répondre à ce que l'Etat n'a pas su gérer.

Par contre, on peut rentrer dans une mesure protectionniste mais pendant une période courte à moyenne (3 à 5 ans), pour commencer à redresser la barre et éduquer le consommateur pour qui devienne un consoacteur.

Si nous le faisons au niveau Européen, nous aurons toujours libre-échange interne.

pour le niveau National, il faut sortir complètement de l'Europe pour le faire mais là, ca rapportera d'autres problèmes qui seront important.

on ne peut pas renverser une tendance en 3 à 5 ans
quand à éduquer les accrocs au shopping, je suis plus que perplexe.

Nous sommes dans une économie mondialisée.

L'ordinateur (ou autre produit high-tech) que vous achetez est de conception américaine ou asiatique et de fabrication chinoise.

Le frigo que vous achetez est de conception allemande, italienne,... et de fabrication bulgare, turque, chinoise,...

Les fringues que vous portez sont de conception française, italienne,... et de fabrication tunisienne, chinoise,...

Et j'en passe.

Et pour passer au-dessus des barrières que vous vénérez tant (c'est carrément une obsession !) il y a Internet. Vous savez le truc grâce auquel vous pouvez poster des messages sur ce forum.

Et d'abord, vous les mettez où vos fameuses barrières ?

Aux frontières du pays, ce qui veut que les productions hors pays main intra UE seront soumises à vos barrières et quotas ? Ben, ils vont adorer nos partenaires européens !

Aux frontières de l'UE ? Là, c'est sûr, nos partenaires européens ne vont pas faire la gueule. Mais il y a quand même un hic.

Dans l'UE il y a un pays nommé Roumanie où les salaires sont certes plus élevés qu'en Chine mais beaucoup que dans bon nombre d'autres pays européens dont le notre.

Donc rien n'empêchera l'entreprise qui a une production hors UE et qui veut passer à travers les mailles du filet d'implanter une unité de production en Roumanie. Ca lui coûtera certes plus cher que de produire en Chine mais il aura moins de problèmes et il pourra inonder le marché européen de ses productions faussement roumaines.

Et dans certains cas, pour réduire le coût de la fabrication en Roumanie, il pourra ne faire faire qu'une partie du travail aux ouvriers roumains et le reste par des ouvriers chinois ou autres. Je signale d'ailleurs à titre indicatif que c'est le genre de sport auquel se livre actuellement Volkswagen avec ses voitures "made in Germany"'. Il n'y a guère que l'assemblage final qui est "made in Germany", tout le reste est "made in ailleurs".

Quant au localisme, pour la énième fois, il n'y a pas de barrières !!!!

Sinon, ça voudrait dire qu'on met des barrières autour de Bordeaux, Toulouse, Lille, Blois, Strasbourg,... Vous avouerez que ce serait très con.

Et mettre des barrières ça veut dire qu'on cherche à se protéger des autres. Or avec le localisme, pn n'a pas besoin de chercher à se protéger et on n'a pas à craindre l'invasion de produits venus de l'extérieur puisque tout ce qu'on consomme - à Paris, à New-York, à Pékin, à Madrid ou ailleurs - est produit localement, que le producteur soit d'origine locale ou pas. Donc il n'y a plus de problème de concurrence entre les productions locales et les autres.

Je pense que cette idée on peut la faire accepter par tout le monde, même par les Chinois.

Quant à la fiscalité localiste, ce n'est pas le citoyen qui la met en oeuvre mais l'Etat. Et cette fiscalité n'est pas punitive ou restrictive mais uniquement incitative.

Enfin, pour ce qui est de la production locale en France par des producteurs étrangers, ils peuvent y trouver un intérêt autre que l'intérêt purement pécunier. Si Toypta fabrique aujourd'hui des voitures en France ce n'est pas que par intérêt pécunier.

Après je concède volontiers à Democ-soc que ça n'a pas encore été mis en oeuvre quelque part (du moins pas à ma connaissance). Mais, si on n'essaie pas, on ne saura pas si ça marche.

libre a écrit:

Et pour passer au-dessus des barrières que vous vénérez tant (c'est carrément une obsession !) il y a Internet. Vous savez le truc grâce auquel vous pouvez poster des messages sur ce forum.

Euh, comment tu les fais passer par les fils de cuivre du telephone toutes tes quincailleries asiatiques?
Internet pour faire passer de la contrebande de marchandise, faut que t'arrete la science fiction quelques jours et que tu te reposes un peu...

Pour le reste de l'argumentaire "c'est pas possible bla-bla", c'etait possible il y a encore 30 ans et l'Europe s'est meme construite sur un truc qui s'appelait la "preference communautaire"

C'est pas parce que c'est pas possible dans ta tete que c'est pas possible en réel.

Seulement pour que ce soit possible, il faut faire de la politique, de la vraie.
Pas juste "laisser-faire" et regarder le pays s'appauvrir en pretextant qu'on a pas le choix.

Merci pour la caricature sur Internet. Tu es au courant que quand tu commandes un truc sur Internet, ça ne t'es pas livré par les fils de cuivre ? Et quand tu commandes sur Internet, tu paux commander à l'étrange et ça ne t'es pas forcément livré par bateau.

Pour le reste, je rappelle qu'on est en 2012, pas en 1982. Et aujourd'hui, la fameuse "préférence communautaire" elle inclue la Roumanie (cf. blabla de mon précédent message).

Et je constate une fois de plus qu'avec toi c'est tout ou rien. Soit le laisser-faire, soit les barricades. Entre les 2, rien n'existe, c'est le désert complet.

Ben désolé, pour moi, ce n'est pas tout ou rien.