Le protectionnisme

c'est le commerce qui fait que le ciment de la paix à été possible et repose toujours dessus... ce ciment est fait dans un commerce de confiance donc de libre-échange mais oui, il faut que celui-ci soit raisonné et pas sans contrôle ou anarchique qui serait pire que mieux.

Mais il est vrai qu'il a peut être une vision assez rigide au point vue économique.

AG59 a écrit:

c'est le commerce qui fait que le ciment de la paix à été possible et repose toujours dessus... ce ciment est fait dans un commerce de confiance donc de libre-échange mais oui, il faut que celui-ci soit raisonné et pas sans contrôle ou anarchique qui serait pire que mieux.

Toujours les memes poncifs: le protectionnisme c'est la guerre, le libre-echange c'est la paix.
Et le mythe du "doux commerce" par la dessus...
Peu importe que cela soit dementi par l'Histoire.
En 1914, l'Allemagne est le principal partenaire commercial de la France, ca n'a pas empeché la plus grande boucherie de tous les temps.
En réalité, le libre-echange précède les guerres et les dictatures (on recommence a en voir les premisses en Europe du Sud aujourd'hui), mais peu importe, on en est plus a une contre-vérité prés.

Quant au "libre-echange raisonné mais pas sans controle ou anarchique", ca veut dire quoi au juste ce charabia?
Soit tu ne regules rien et ca s'appelle le libre-echange justement, soit tu regules par des droits de douanes ou des quotas, et ca s'appelle le protectionnisme.

Tu es mur pour prendre ta carte au PS: ca ressemble au pipo du "juste-echange" proné par les socialistes ton truc.

tu dis que les relations commerciales entre la France et L'Allemagne était aussi abouties en 14 qu'aujourd'hui ou que depuis la construction de l'Europe ?

De plus, je dis que le commerce est un ciment de la paix mais celui-ci peut s'effriter donc rien n'est parfait. Par contre, tu ne peux pas nier que depuis la construction Européenne, il n'y a plus de guerre en Europe occidentale et que cela ne c'était jamais produit avant.

Le libre-échange peut être justement cadrer qui permet de respecter les normes de chaque partenaires. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas car la partie supra Nationale ne voit que l'aspect d'un point de vue technique et donc de base. malheureusement, on se fait avoir dans se raisonnement simpliste et technocratique.

Il faut cadrer nos échanges avec les autres pour un respect mutuel.

Il peut avoir un protectionnisme mais pas au niveau national mais au niveau Européen. Et que ce protectionnisme soit basé sur les normes sociales et environnementales qui seront en vigueur sur toute l'Europe.

AG59 a écrit:

Par contre, tu ne peux pas nier que depuis la construction Européenne, il n'y a plus de guerre en Europe occidentale et que cela ne c'était jamais produit avant.

Tu inverses encore les causes et les consequences...
Pour "faire" l'Europe, il a fallu un contexte exceptionnel de paix entre les peuples européens: la sortie d'une guerre mondiale et 30 années de progrés et de prosperité economique.
L'Europe actuelle est la fille aujourd'hui dégénérée du traumatisme nazi et du protectionnisme keynesien des 30 glorieuses.

AG59 a écrit:

Il peut avoir un protectionnisme mais pas au niveau national mais au niveau Européen. Et que ce protectionnisme soit basé sur les normes sociales et environnementales qui seront en vigueur sur toute l'Europe.

Merci pour cette enorme avancée dans ton raisonnement! Sincerement!
Je commencais a desesperer...
Pourquoi crois tu que moi et d'autres nous etions a fond derriere Montebourg aux primaires?
Je suis sceptique sur les possibilités d'instituer un protectionnisme européen, mais ca serait un beau projet qui renouerait avec les idéaux des debuts de la construction.

Par contre, à ecouter Arthuis et d'autres, tu te trompes de bonhomme et de parti...

le "juste échange" dont parlent les socialistes, ce n'est pas ton histoire d'équilibre des balances commerciales ?
je croyais qu'ils n'en étaient pas si loin

@AG

Pour revenir sur Arthuis.

"Un peu rigide" dis-tu. C'est le problème. Je conçois tout à fait qu'on défende ses idées. Aucun problème, chacun ses opinions. Mais d'un point de vue stratégique, électoral et par intérêt en soi, il faut approfondir un peu plus.

Hier soir, il y avait peut-être des hésitants ou des potentiels électeurs MoDem dans la salle. Ils ne glisseront jamais un bulletin Bayrou dans l'urne après un tel discours, crois moi. Ce n'est pas tant sur le fond qu'ils peuvent partager. Mais c'est plus sur la manière d'y arriver.

La conférence a commencé par une petite explication de "le protectionnisme pour les nuls". Rien que pour donner une définition convenable, qu'on soit pour ou contre. Du coup, par la suite, critiquer le protectionnisme sans avoir compris ce que c'était avec des arguments à côté(pour la défense d'Arthuis il est arrivé en retard mais même), eh bien ça décribilise completement. Balayer d'un revers de main un débat légitime alors qu'on passe la soirée à dire: "libre-échangistes ou protectionniste, notre débat se retrouve dans toute l'histoire et il faut que nous y revenions sainement", ça te fait uniquement passer pour un illuminé sectaire, rien d'autre.

---

Pour l'histoire de paix et de libre-échange... le commerce a souvent été un prémice à la guerre tout de même. C'est une idéologie de domination: celui qui est le prédateur commercial a intérêt à forcer l'ouverture des autres (cf l'Angletter qui ouvrait des marché à coups de canon). Ceux qui sont "en défense" doivent se protéger. Ca a toujours été comme ça.

hloben a écrit:

le "juste échange" dont parlent les socialistes, ce n'est pas ton histoire d'équilibre des balances commerciales ?
je croyais qu'ils n'en étaient pas si loin

Non. Hier soir Weber en a fait l'apologie. Il s'agit juste d'ouvrir plus les marchés, donc plus de libre-échange (il a bien insisté sur le côté "internationaliste" ). En gros, si on ouvre, il faut aussi que les autres ouvrent leur marchés.

Et ensuite, on les engueulera pour qu'ils arrêtent le travail des enfants, etc. Mais s'ils refusent ? On n'en pipe mot.

c'est à dire, il y a tant de variétés de socialistes différents, je dois avouer que je m'y perds un peu....
j'ai entendu hamon à la radio un soir, c'était assez différent

hloben a écrit:

c'est à dire, il y a tant de variétés de socialistes différents, je dois avouer que je m'y perds un peu....
j'ai entendu hamon à la radio un soir, c'était assez différent

Ecoute le candidat alors!
c'est lui qui decidera de ce qu'il fera!

Tu peux tenter de résumé son propos ? Je suis assez curieux.

Parce que du côté Hollande & co, ça reste des grandes incantations. Et les histoires de taxes aux frontières de l'Europe, il savent que c'est mort et n'y croient guère.

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

Par contre, tu ne peux pas nier que depuis la construction Européenne, il n'y a plus de guerre en Europe occidentale et que cela ne c'était jamais produit avant.

Tu inverses encore les causes et les consequences...
Pour "faire" l'Europe, il a fallu un contexte exceptionnel de paix entre les peuples européens: la sortie d'une guerre mondiale et 30 années de progrés et de prosperité economique.
L'Europe actuelle est la fille aujourd'hui dégénérée du traumatisme nazi et du protectionnisme keynesien des 30 glorieuses.

malheureusement, tu te trompes... Pour qu'il n'y est pas de rancoeur comme il y en avait eu pour la première (ceci à casé un cycle)... Les alliés se sont assis sur le remboursement de la guerre de l'Allemagne et de ses alliés avec le commencement de la mondialisation dès la libération par les Américains.

La peur du Nazisme n'a jamais été une cause car il y avait un autre fléau qui avait débuté : le communisme.

L'après-guerre est une terre fertile pour le progrès car on de reconstruire de zéro, ce qui permet d'avoir des innovations.

En tout cas merci, pour ta théorie.

Je ne vais pas reprendre l'Histoire du XXe siecle, mais 2-3 choses...
Tu fais par exemple commencer la mondialisation en 1945, ce qui est totalement faux.

Ensuite, je veux bien admettre que les politiques occidentaux aient voulu faire l'Europe pour contrer l'ogre sovietique, mais les peuples francais, italiens et allemands ne l'ont accepté que grace au climat pacifiste et à la croissance economique qui a suivi la guerre.
D'ailleurs à l'epoque, le PC, c'est le quart des voix en France et le tiers en Italie. Comme quoi l'hydre communiste n'effrayait pas tout le monde, loin de la.

Pour cette croissance economique, elle est liée a ce que l'on a appelé le "fordisme" (par reference a Henry Ford, l'homme qui voulait que ses ouvriers puissent acheter ses voitures...), cet univers vertueux où les augmentations de salaire et de niveau de vie nourrissaient l'accroissement des débouchés de la production industrielle. Ce systeme fordiste n'a été possible que grace au protectionnisme, qui faisait coincider l'augmentation de la demande avec l'augmentation de l'offre.
Google te permettra de trouver le niveau des barrieres tarifaires pendant les 30 glorieuses, je n'invente rien.

L'idée que la reconstruction a été le facteur décisif des 30 glorieuses est bien etrange. Habituellement, les guerres sont le meilleur moyen de ruiner un pays...

democ-soc a écrit:

Je ne vais pas reprendre l'Histoire du XXe siecle, mais 2-3 choses...
Tu fais par exemple commencer la mondialisation en 1945, ce qui est totalement faux.

Ensuite, je veux bien admettre que les politiques occidentaux aient voulu faire l'Europe pour contrer l'ogre sovietique, mais les peuples francais, italiens et allemands ne l'ont accepté que grace au climat pacifiste et à la croissance economique qui a suivi la guerre.
D'ailleurs à l'epoque, le PC, c'est le quart des voix en France et le tiers en Italie. Comme quoi l'hydre communiste n'effrayait pas tout le monde, loin de la.

Pour cette croissance economique, elle est liée a ce que l'on a appelé le "fordisme" (par reference a Henry Ford, l'homme qui voulait que ses ouvriers puissent acheter ses voitures...), cet univers vertueux où les augmentations de salaire et de niveau de vie nourrissaient l'accroissement des débouchés de la production industrielle. Ce systeme fordiste n'a été possible que grace au protectionnisme, qui faisait coincider l'augmentation de la demande avec l'augmentation de l'offre.
Google te permettra de trouver le niveau des barrieres tarifaires pendant les 30 glorieuses, je n'invente rien.

L'idée que la reconstruction a été le facteur décisif des 30 glorieuses est bien etrange. Habituellement, les guerres sont le meilleur moyen de ruiner un pays...

moi non plus je ne vais pas refaire l'histoire du XXème siècle mais il est clair que tu connais très mal l'histoire du marketing où les G.I Américains étaient obliger en rentrant dans une ville, de boire du coca-cola et de manger du chewing-gum et de les proposer à la population. tout ceci pour que Libération=Américain=Coca Cola.

Justement, vue que les villes sont un champs de ruine, il y a tout à reconstruire qui permet d'avoir du plein emploi, petit à petit, cela relance une consommation dans un premier temps, de base (nourritures, meubles, maisons..) puis de confort (voitures, frigo...) et enfin de loisirs et culturel.

AG59 a écrit:

moi non plus je ne vais pas refaire l'histoire du XXème siècle mais il est clair que tu connais très mal l'histoire du marketing où les G.I Américains étaient obliger en rentrant dans une ville, de boire du coca-cola et de manger du chewing-gum et de les proposer à la population. tout ceci pour que Libération=Américain=Coca Cola.

T'es serieux avec un argument pareil?? Ou c'est une blague?

AG59 a écrit:

Justement, vue que les villes sont un champs de ruine, il y a tout à reconstruire qui permet d'avoir du plein emploi, petit à petit, cela relance une consommation dans un premier temps, de base (nourritures, meubles, maisons..) puis de confort (voitures, frigo...) et enfin de loisirs et culturel.

Faut vite aller dire aux irakiens, aux afghans, aux ex-yougoslaves, aux caucasiens, aux libanais et j'en passe des meilleurs quelle chance ils ont/ont eu!

Ces regions sont ou seront les plus prosperes de la planete!

Vivement que les grecs se frittent avec les turcs pour qu'ils puissent satisfaire la troika!

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

moi non plus je ne vais pas refaire l'histoire du XXème siècle mais il est clair que tu connais très mal l'histoire du marketing où les G.I Américains étaient obliger en rentrant dans une ville, de boire du coca-cola et de manger du chewing-gum et de les proposer à la population. tout ceci pour que Libération=Américain=Coca Cola.

T'es serieux avec un argument pareil?? Ou c'est une blague?

pourquoi veux-tu que je blague, c'est par cet acte que la globalisation mondialisation* et le marketing ont commencé.

democ-soc a écrit:

AG59 a écrit:

Justement, vue que les villes sont un champs de ruine, il y a tout à reconstruire qui permet d'avoir du plein emploi, petit à petit, cela relance une consommation dans un premier temps, de base (nourritures, meubles, maisons..) puis de confort (voitures, frigo...) et enfin de loisirs et culturel.

Faut vite aller dire aux irakiens, aux afghans, aux ex-yougoslaves, aux caucasiens, aux libanais et j'en passe des meilleurs quelle chance ils ont/ont eu!

Ces regions sont ou seront les plus prosperes de la planete!

Vivement que les grecs se frittent avec les turcs pour qu'ils puissent satisfaire la troika!

la plupart que tu cites sont des pays à majorité musulman et anciens territoires colonials... Ils sont plus traditionalistes que nous et qu'ils ont loupés un tas de révolution car amené par les Européens. Avec l'indépendance, ils sont retrouvés avec des outils qui ne savaient pas se servir ou objectif pour s'en servir et une agriculture non-maitrisée. c'est de là vient le retard de ces pays.

Pour d'autres, comme les ex-yougoslaves, ils progressent et continueront à progresser. Rome ne s'est pas fait en un jour.

[Edit] le terme mondialisation est plus juste que globalisation dans mon discours.

Je passe sur le coca-cola, mais parlons de la guerre et de la reconstruction,

Ce n'est pas les champs de ruines ou la perspective d'une reconstruction qui génèrent une forte croissance... sinon, tout les pays ravagés qui retournent à la paix connaîtraient une telle croissance tirée par la consommation interne: BTP, alimentaire, etc. (même pas des domaines à forte valeur ajoutée !).

Dans l'histoire économique, toutes les nations qui ont connu des périodes de prospérité sont passées par des périodes de protectionnisme. C'est comme ça. Reinert soulignait hier soir un étrange paradoxe: le libre-échange a gagné dans les livres scolaires et dans l'idéologie dominante, mais il a toujours perdu dans la pratique. Toujours.

Et ce n'était pas différent dans les trente glorieuses. Bien sûr, le modèle de l'époque n'est pas entièrement reproductible aujourd'hui et il avait des faiblesses, dont certaines qu'on a corrigé, mais on peut le réactualiser. Si les trenre glorieuses ont pris fin, ce n'est pas parce qu'on était arrivé à des limites de on ne sait quoi : c'est parce que la croissance devenait naturellement plus faible à mesure que le pays atteignait un haut niveau de développement. Le gâteau grossissant moins, on s'est tiré dans les pattes pour avoir son propre morceau et voici venu le temps des théories néolibérales qui ont donné une illusion de propsérité pendant quelques temps.

democ-soc a écrit:

Quant au "libre-echange raisonné mais pas sans controle ou anarchique", ca veut dire quoi au juste ce charabia?
Soit tu ne regules rien et ca s'appelle le libre-echange justement, soit tu regules par des droits de douanes ou des quotas, et ca s'appelle le protectionnisme.

C'est ça le choix ? Des barrières ou rien ?

Rien que pour les quotas, vous imaginez le nombre de gens qu'il faudrait pour contrôler tout ce qui entre et s'assurer que les quotas sont bien respectés ?

Et pour nos exportations, vous faites quoi ?

Non, on régule par des taxes et pas pour empêcher que la marchandise venue de l'extérieur arrive en masse ou moins mais pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, pour des considérations environnementales,... et c'est le consommateur qui tranche.

Bref, appliquer au pied de la lettre mal règle d'or du capitalisme : la concurrence libre et non faussée.

A l'heure actuelle, la concurrence est libre mais totalement faussée.

libre a écrit:

C'est ça le choix ? Des barrières ou rien ?

Évidemment que c'est des barrières ou rien ! Un système est A ou non A ! Après les barrières peuvent ne pas être infranchissables et juste être une peau qui laisse passer beaucoup de choses mais pas tout quand même. Nous ne disons rien d'autre, nous ne prônons ni l'autarcie ni une stratégie de mercantilisme pour aller conquérir le monde...

libre a écrit:

Rien que pour les quotas, vous imaginez le nombre de gens qu'il faudrait pour contrôler tout ce qui entre et s'assurer que les quotas sont bien respectés ?

Je ne comprend pas ? C'est comme pour les contrôles de capitaux, inutile de faire peur aux touristes qui voudraient sortir 5000€ pour passer des vacances en Allemagne: trop faible pour qu'on s'en occupe. Il ne s'agit pas lorsque vous revenez en France de faire des fouilles rectales pour savoir si vous avez caché le dernier Ipod nano acheté à l'étranger, mais de contrôler les flux commerciaux dans les ports, etc. et ça c'est plutôt simple. Les quotas ont un avantage: ils sont insensibles aux fluctuations monétaires. Mais là on est dans un autre débat: celui de la qualification et de la quantification du protectionnisme à adopter. Ici nous essayons au moins de faire passer le principe.

libre a écrit:

Et pour nos exportations, vous faites quoi ?

Un bon argument souvent utilisé ! Effectivement, il est très intuitif d'imaginer des rétorsions commerciales. En réalité, il n'en est rien. Déjà, parce que les faits le prouvent. Aujourd'hui, de nombreux pays adoptent ce genre de mesures mais tout le monde s'en fout. Et c'est bien normal: pourquoi vous iriez vous pénaliser en faisant moins jouer la concurrence entre les producteurs étrangers juste pour une histoire de vengeance débile ? C'est complètement improductif ! De plus, celui qui est en excédent sur l'autre est celui qui a le plus à y perdre !

libre a écrit:

Non, on régule par des taxes et pas pour empêcher que la marchandise venue de l'extérieur arrive en masse ou moins mais pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, pour des considérations environnementales,... et c'est le consommateur qui tranche.

Bref, appliquer au pied de la lettre mal règle d'or du capitalisme : la concurrence libre et non faussée.

A l'heure actuelle, la concurrence est libre mais totalement faussée.

Donc on régule bien par des taxes aux frontières (nationales ou européennes peu importe, parlons juste du concept) ? Nous ne disons rien d'autre ! Après, qu'entend-tu par règles du jeu ? Monterais-tu les taxes en raison d'une politique de sous-évaluation de la monnaie menée volontairement par la Chine par exemple ? Si les salaires restent en Chine ce qu'ils sont, que fait-on ? On laisse faire et on compte sur notre génie d'innovation ?

Marencau a écrit:

libre a écrit:

C'est ça le choix ? Des barrières ou rien ?

Évidemment que c'est des barrières ou rien ! Un système est A ou non A ! Après les barrières peuvent ne pas être infranchissables et juste être une peau qui laisse passer beaucoup de choses mais pas tout quand même. Nous ne disons rien d'autre, nous ne prônons ni l'autarcie ni une stratégie de mercantilisme pour aller conquérir le monde...

libre a écrit:

Rien que pour les quotas, vous imaginez le nombre de gens qu'il faudrait pour contrôler tout ce qui entre et s'assurer que les quotas sont bien respectés ?

Je ne comprend pas ? C'est comme pour les contrôles de capitaux, inutile de faire peur aux touristes qui voudraient sortir 5000€ pour passer des vacances en Allemagne: trop faible pour qu'on s'en occupe. Il ne s'agit pas lorsque vous revenez en France de faire des fouilles rectales pour savoir si vous avez caché le dernier Ipod nano acheté à l'étranger, mais de contrôler les flux commerciaux dans les ports, etc. et ça c'est plutôt simple. Les quotas ont un avantage: ils sont insensibles aux fluctuations monétaires. Mais là on est dans un autre débat: celui de la qualification et de la quantification du protectionnisme à adopter. Ici nous essayons au moins de faire passer le principe.

Mais c'est justement de ce qui entre dans les ports dont je parle ! Pour un contrôle un tant soit peu efficace, il faudrait des moyens humains que nous n'avons pas.

Et croire qu'en mettant 3 péquins dans un hangar (j'exagère à peine) on va pouvoir contrôler tout ce qui rentre, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

Marencau a écrit:

libre a écrit:

Et pour nos exportations, vous faites quoi ?

Un bon argument souvent utilisé ! Effectivement, il est très intuitif d'imaginer des rétorsions commerciales. En réalité, il n'en est rien. Déjà, parce que les faits le prouvent. Aujourd'hui, de nombreux pays adoptent ce genre de mesures mais tout le monde s'en fout. Et c'est bien normal: pourquoi vous iriez vous pénaliser en faisant moins jouer la concurrence entre les producteurs étrangers juste pour une histoire de vengeance débile ? C'est complètement improductif ! De plus, celui qui est en excédent sur l'autre est celui qui a le plus à y perdre !

Tu iras expliquer aux entreprises qui exportent que demain on va leur leur mettre des bâtons dans les roues juste parce qu'on a décidé de freiner les importations de produits chinois ou autres.

Je pense qu'il y a des façons plus intelligentes de réguler les importations sans pour autant freiner nos exportations que ces histoires de barrière qui ne sont que des contes pour enfants.

Marencau a écrit:

libre a écrit:

Non, on régule par des taxes et pas pour empêcher que la marchandise venue de l'extérieur arrive en masse ou moins mais pour que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, pour des considérations environnementales,... et c'est le consommateur qui tranche.

Bref, appliquer au pied de la lettre mal règle d'or du capitalisme : la concurrence libre et non faussée.

A l'heure actuelle, la concurrence est libre mais totalement faussée.

Donc on régule bien par des taxes aux frontières (nationales ou européennes peu importe, parlons juste du concept) ? Nous ne disons rien d'autre ! Après, qu'entend-tu par règles du jeu ? Monterais-tu les taxes en raison d'une politique de sous-évaluation de la monnaie menée volontairement par la Chine par exemple ? Si les salaires restent en Chine ce qu'ils sont, que fait-on ? On laisse faire et on compte sur notre génie d'innovation ?

Sur les salaires, l'écart est tellement phénoménal qu'il faudrait surtaxer à mort les produits chinois pour compenser. Et ça ne se fera jamais. Donc on ne peut pas jouer là-dessus.

De plus, il y a une règle avec les pays à bas salaire : dès que leur économie devient très florissante du fait des exportations massives vers d'autres pays, le niveau de vie augmente et le pays devient moins intéressant pour les adeptes de la production à bas coût qui cherchent des terres plus accueillantes.

En revanche, la sous-évaluation volontaire de la monnaie chinoise par le gouvernement chinois est un problème qui fausse les règles du jeu et pourrait donc faire l'objet d'une taxe.

Sinon, on peut dire que la concurrence entre tel produit fabriqué en Chine ou ailleurs et le même produit chez nous est faussée car la fabrication du produit chinois n'est pas soumise à des normes environnementales strictes contrairement à celui fabriqué chez nous. Donc, à défaut de pouvoir imposer au fabricant chinois les mêmes normes environnementales que celles auxquelles sont soumis nos fabricants locaux, on instaure une taxe sur le produit chinois pour rétablir l'équilibre.

Ensuite, c'est le consommateur qui choisit entre le produit chinois et le produit local.

Et si tu veux du protectionnisme intelligent, de la taxation intelligente, vas lire le fil sur le localisme. Tu verras que ça n'a rien à voir avec vos histoires de barrières douanières et de quotas.

libre a écrit:

De plus, il y a une règle avec les pays à bas salaire : dès que leur économie devient très florissante du fait des exportations massives vers d'autres pays, le niveau de vie augmente et le pays devient moins intéressant pour les adeptes de la production à bas coût qui cherchent des terres plus accueillantes.

marencaux et democ-soc sont les 2 plus à l'aise sur le protectionnisme
par contre, ça, ça m'a fait rire....
si on doit attendre que toute l'asie du sud est et que l'inde nous rattrape pour le niveau de vie... je crois qu'on va attendre longtemps !!!

Marencau a écrit:

Je passe sur le coca-cola, mais parlons de la guerre et de la reconstruction,

Ce n'est pas les champs de ruines ou la perspective d'une reconstruction qui génèrent une forte croissance... sinon, tout les pays ravagés qui retournent à la paix connaîtraient une telle croissance tirée par la consommation interne: BTP, alimentaire, etc. (même pas des domaines à forte valeur ajoutée !).

Dans l'histoire économique, toutes les nations qui ont connu des périodes de prospérité sont passées par des périodes de protectionnisme. C'est comme ça. Reinert soulignait hier soir un étrange paradoxe: le libre-échange a gagné dans les livres scolaires et dans l'idéologie dominante, mais il a toujours perdu dans la pratique. Toujours.

Et ce n'était pas différent dans les trente glorieuses. Bien sûr, le modèle de l'époque n'est pas entièrement reproductible aujourd'hui et il avait des faiblesses, dont certaines qu'on a corrigé, mais on peut le réactualiser. Si les trenre glorieuses ont pris fin, ce n'est pas parce qu'on était arrivé à des limites de on ne sait quoi : c'est parce que la croissance devenait naturellement plus faible à mesure que le pays atteignait un haut niveau de développement. Le gâteau grossissant moins, on s'est tiré dans les pattes pour avoir son propre morceau et voici venu le temps des théories néolibérales qui ont donné une illusion de propsérité pendant quelques temps.

Est ce qu'on peut comparer le monde d'aujourd'hui et le monde d'avant guerre ou même celui de la reconstruction ?

Pour moi, non, liens entre pays sont devenus tellement important et tellement interdépendant qu'une perte de confiance peut poser problème.

Mais, je suis plus de l'avis de Libre que le localisme est plus pertinent que le protectionnisme pure et dur qui provient de la volonté de la population et ne remet aucunement les relations et traités avec les pays qu'on côtoie. C'est clair que c'est le peuple qui doit agir et non se laisser bercer par une protection imposer par l'Etat.

libre a écrit:

Mais c'est justement de ce qui entre dans les ports dont je parle ! Pour un contrôle un tant soit peu efficace, il faudrait des moyens humains que nous n'avons pas.

Et croire qu'en mettant 3 péquins dans un hangar (j'exagère à peine) on va pouvoir contrôler tout ce qui rentre, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate.

Visiblement, tu as l'air d'être un expert sur la question... il existe de nombreuses solutions autres que "3 péquins dans un hangar" mais bref. Ce débat du "dans quelle mesure" et "de quelle manière" est important bien sûr mais il est inutile de l'aborde avant la question première du "qu'est-ce que le protectionnisme et pourquoi le mettre en place".

libre a écrit:

Tu iras expliquer aux entreprises qui exportent que demain on va leur leur mettre des bâtons dans les roues juste parce qu'on a décidé de freiner les importations de produits chinois ou autres.

Je pense qu'il y a des façons plus intelligentes de réguler les importations sans pour autant freiner nos exportations que ces histoires de barrière qui ne sont que des contes pour enfants.

As-tu lu ce que j'ai écris ? On ne mettra AUCUN bâtons dans les roues de nos entreprises. On ne freinera aucune exportation... quant à remarque sur les contes pour enfants, elle est juste ridicule. Renseigne toi un peu sur le sujet... il existe une quantité d'ouvrages sur le sujet et le débat a traversé les siècles. Débarquer et parler de contes pour enfant est absurde.

libre a écrit:

Sur les salaires, l'écart est tellement phénoménal qu'il faudrait surtaxer à mort les produits chinois pour compenser. Et ça ne se fera jamais. Donc on ne peut pas jouer là-dessus.

Si on peut. Pas sur tout, juste sur certains secteurs. Des secteurs stratégiques. Mais pour ça il faut faire de la politique, de la vraie.

libre a écrit:

De plus, il y a une règle avec les pays à bas salaire : dès que leur économie devient très florissante du fait des exportations massives vers d'autres pays, le niveau de vie augmente et le pays devient moins intéressant pour les adeptes de la production à bas coût qui cherchent des terres plus accueillantes.

Vrai et faux. Les salaires en Chine augmentent surtout dans les services. C'est les classes les plus aisées qui profitent du libre-échange, tout comme ici. La progression des salaires dans la part de la valeur ajoutée diminue même s'ils augmentent légèrement. Depuis le début du libre-échange ouvert à grandes eaux, ils n'ont pas augmenté tant que ça: en attendant, on fait quoi ? On crève la bouche ouverte ?

libre a écrit:

Sinon, on peut dire que la concurrence entre tel produit fabriqué en Chine ou ailleurs et le même produit chez nous est faussée car la fabrication du produit chinois n'est pas soumise à des normes environnementales strictes contrairement à celui fabriqué chez nous. Donc, à défaut de pouvoir imposer au fabricant chinois les mêmes normes environnementales que celles auxquelles sont soumis nos fabricants locaux, on instaure une taxe sur le produit chinois pour rétablir l'équilibre.

Ensuite, c'est le consommateur qui choisit entre le produit chinois et le produit local.

C'est exactement ce que nous disons. Sauf qu'en plus, il y a l'aspect stratégique des secteurs qu'on veut développer dans une vision d'intérêt général et long-termiste.

libre a écrit:

Et si tu veux du protectionnisme intelligent, de la taxation intelligente, vas lire le fil sur le localisme. Tu verras que ça n'a rien à voir avec vos histoires de barrières douanières et de quotas.

N'importe quoi, tu n'as toujours rien compris du tout au protectionnisme et à son objectif. Le localisme a ses mérites et est une forme de protectionnisme mais sa faille c'est qu'il ne permet tout simplement pas de relance keynésienne (ce qui est l'objectif même du protectionnisme).

hloben a écrit:

libre a écrit:

De plus, il y a une règle avec les pays à bas salaire : dès que leur économie devient très florissante du fait des exportations massives vers d'autres pays, le niveau de vie augmente et le pays devient moins intéressant pour les adeptes de la production à bas coût qui cherchent des terres plus accueillantes.

marencaux et democ-soc sont les 2 plus à l'aise sur le protectionnisme
par contre, ça, ça m'a fait rire....
si on doit attendre que toute l'asie du sud est et que l'inde nous rattrape pour le niveau de vie... je crois qu'on va attendre longtemps !!!

Pour les contes pour enfants, ils sont très forts.

Pour le reste, je n'ai jamais dit qu'il fallait attendre que le niveau de vie dans ces pays atteigne le nôtre. Je dis juste qu'à un moment ils ne sont plus intéressants pour ceux qui cherchent à produire à toujours moins cher. Mais la chose a ses limites car le nombre de pays avec main d'oeuvre à très bas coût n'est pas extensible à l'infini et viendra un moment où ils auront fait le tour.

Donc là, c'est moi qui suis plié de rire.


Mais sans attendre ça, il vaut mieux changer le système et sortir des logiques "guerrières", du choix binaire et stupide entre libre-échange total et barrières douanières et quotas, avec le localisme cher à notre ami Yann.

AG59 a écrit:

Est ce qu'on peut comparer le monde d'aujourd'hui et le monde d'avant guerre ou même celui de la reconstruction ?

Pour moi, non, liens entre pays sont devenus tellement important et tellement interdépendant qu'une perte de confiance peut poser problème.

Mais, je suis plus de l'avis de Libre que le localisme est plus pertinent que le protectionnisme pure et dur qui provient de la volonté de la population et ne remet aucunement les relations et traités avec les pays qu'on côtoie. C'est clair que c'est le peuple qui doit agir et non se laisser bercer par une protection imposer par l'Etat.

Certains phénomènes se répètent sur des siècles et sont juste amplifiés par les nouvelles technologies. Oui, le monde est différent. Proposer un "retour aux années 60" serait ridicule, il y a beaucoup de choses à faire évoluer voir changer complètement.

Cette interdépendance dont tu parles n'est-elle pas un problème justement ? On l'a bien vu avec la crise financière qui se propage en Europe alors que nous n'y sommes pour rien (je parle de la crise des subprime là). Est-il normal par exemple que nous n'ayons plus la main sur des produits stratégiques, à la merci du désir de n'importe quelle puissance étrangère ?

Quand à ta remarque sur le localisme... tu parles de volonté de la population, mais si celle-ci vote pour du protectionnisme, en quoi celui-ci ne correspondrait pas à ses désirs ?

Quant aux traités avec les pays qu'on côtoie, je ne vois pas de quoi tu parles. Très rares sont les membres de l'OMC qui respectent le libre-échange par exemple. Devons-nous être le dindon de la farce ?

quelqu'un peut m'expliquer en qq lignes la différence entre protectionisme et localisme ?.... j'ai un peu la flemme, et pas trop le courage de me relancer dans 50 pages de posts....

@ Marencau

Tu devrais relire ce que j'ai précédemment écrit sur les 2 sortes de protectionnisme. Parce que là, j'ai l'impression que c'est toi qui n'a rien compris à ce que j'ai écrit.