Synthèse - l'Esperanto, un défi pour l'Europe

je suis sûre que c'est le même finnois que parle Papa Noël

en parlant de Papa Noël.... cet imbécile a offert à ma fille un lapin vert avec un pull

Ma fille de 2 ans hurle depuis 15 min car "apin tro cho !!!"
ça fait 20 mn qu'elle cherche à lui retirer un pull cousu sur son beau pelage vert...
vous avez une idée .... je craaaaaaaaaaaaaaaaaaaque !

comme quoi, le finnois, ça rend pas malin !!!

il me semble que le père noël parlerait plutôt le lapon que le finnois

le lapon est un dialecte finno-ougrien

si tu réussis à passionner ta fille par un cours sur la genèse des dialectes finno-ougriens, je pense que ça règlera assez vite le problème

faut être con pour coudre un pull sur le corps du lapin
forcément le gosse va vouloir le retirer...

il est con Papa Noël pppffff

leçon suivante : l'accusatif... oui, il n'y a pas bcp de déclinaison, mais il y a 1 cas

l'accusatif donne la terminaison -n aux noms et adjectifs

Ne, mi ne povas eltiri la blankaN puloveroN de la verda kuniklo
Non, je ne peux pas retirer le pull over blanc du lapin vert

hloben a écrit:

faut être con pour coudre un pull sur le corps du lapin
forcément le gosse va vouloir le retirer...

il est con Papa Noël pppffff

leçon suivante : l'accusatif... oui, il n'y a pas bcp de déclinaison, mais il y a 1 cas

l'accusatif donne la terminaison -n aux noms et adjectifs

Ne, mi ne povas eltiri la blankaN puloveroN de la verda kuniklo
Non, je ne peux pas retirer le pull over blanc du lapin vert

c'est comme en ancien français : cas sujet et cas régime ? l'accusatif englobe tout ce qui n'est pas le nominatif ?

euh... là je te suis plus

mais je te remercie parce que tu m'as donné un nouvel argument

l'esperanto aide à l'acquisition de la grammaire (on reconnaît un adverbe facilement en esperanto, de par sa terminaison... contrairement au français, puisque toi, l'avocat tu t'es fait avoir avec l'adverbe "mal")

et l'acquisition de la grammaire aide à l'acquisition de l'ortographe

donc, c'est tout bénéf pour faciliter la maîtrise du français
c'est plus vrai que pour le latin par exemple... combien de fois ne m'a t on pas dit que le latin "aide en français"

j'ai fait du latin... jusqu'au bac... je n'ai pas vu en quoi cela pouvait vraiment aider

capitole a écrit:

il me semble que le père noël parlerait plutôt le lapon que le finnois

J'ai visité la caverne du Père Noël à Rovaniemi

€50,- pour trois personnes, voilà un bel attrape-touristes.

on s'était mis sur sa webcam une année... on n'a rien payé... et la gamine était ravie de le voir "en vrai"...

on voyait défiler les touristes, principalement japonais...

il y avait aussi l'arnaque des ALLO PERE NOEL avec des appels surtaxés qui renvoyaient vers des appels surtaxés

et les gamins qui appelaient pendant des heures pendant que papa n'était pas là

@ capitole

hloben a écrit:

euh... là je te suis plus

mais je te remercie parce que tu m'as donné un nouvel argument

l'esperanto aide à l'acquisition de la grammaire (on reconnaît un adverbe facilement en esperanto, de par sa terminaison... contrairement au français, puisque toi, l'avocat tu t'es fait avoir avec l'adverbe "mal")

et l'acquisition de la grammaire aide à l'acquisition de l'ortographe

donc, c'est tout bénéf pour faciliter la maîtrise du français
c'est plus vrai que pour le latin par exemple... combien de fois ne m'a t on pas dit que le latin "aide en français"

j'ai fait du latin... jusqu'au bac... je n'ai pas vu en quoi cela pouvait vraiment aider

L'apprentissage de l'esperanto serait donc plus utile à une bonne maîtrise de la langue française que l'apprentissage du latin ? C'est une blague ou quoi ?

Avec ses six cas, le latin permet de s'interroger sur la langue française. Avec ses nombreux mots que le français lui a empruntés, le latin permet aussi de mieux saisir l'éthymologie, donc le sens, de beaucoup de mots français.

capitole a écrit:

tu as oublié un coup de acxo au passage

la edzacxo de la acxa kantantino ?

Ca ressemble à du basque...

johanono a écrit:

L'apprentissage de l'esperanto serait donc plus utile à une bonne maîtrise de la langue française que l'apprentissage du latin ? C'est une blague ou quoi ?

Avec ses six cas, le latin permet de s'interroger sur la langue française. Avec ses nombreux mots que le français lui a empruntés, le latin permet aussi de mieux saisir l'éthymologie, donc le sens, de beaucoup de mots français.

non, c'est pas une blague...

nous avons eu un exemple page 5.
notre avocat préféré avait oublié ce qu'était un adverbe
il aurait été espérantiste... il n'aurait pas fait l'erreur

au niveau étymologie, l'esperanto a emprunté énormément de racines latines... et donc on retrouve une bonne partie du lexique français.

l'esperanto a un cas accusatif... le fameux COD de mon enfance...

l'esperanto a une construction logique

pour parler en jargon "grammaire"
les substantifs qui finissent par tous "o"
les adjectif qui finissent par tous "a"
les adverbe qui finissent par tous "e"
la terminaison des verbes en "-as", "-is", "-os"

tout cela se rapproche énormément des cours de grammaire

je ne sais pas s'il y a eu des études là dessus, mais je ne serai pas étonné qu'il y ait une vraie valeur propédeutique pour la maîtrise de l'orthographe.

il y a eu en tout cas des études prouvant que l'apprentissage préalable de l'esperanto facilitait l'apprentissage d'une autre langue étrangère...

voir ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Valeur_propédeutique_de_l'espéranto

La valeur propédeutique de l'espéranto provient du fait que l'apprentissage préalable de l'espéranto facilite l'étude ultérieure d'autres langues voire d'autres disciplines. On peut faire l'analogie de la flûte à bec, considérée comme une bonne introduction à l'apprentissage d'un autre instrument de musique. Des études (dès 1922-24 en Angleterre et par exemple aussi en 1995-98 en Croatie, Slovénie, Autriche) menées sur des échantillons comparatifs d'élèves ont montré que les élèves qui avaient d'abord étudié l'espéranto, puis une langue étrangère, atteignaient un meilleur niveau, dans cette langue, que le groupe témoin qui pendant la même durée n'avait étudié que cette langue étrangère. Cela provient des aspects propres de l'espéranto tels que sa logique et son caractère analytique qui préparent efficacement les élèves à aborder un système linguistique qui leur est étranger.

en particulier ces expériences :

Provincial Grammar School, Sheffield (GB) [modifier]

Années: 1947-1951
Objectifs: contrôler si vraiment l’espéranto convient comme initiation à l’étude de la langue française.
Conclusion: En résumé, on peut conclure que, chez les élèves les moins doués, ceux qui ont consacré une année à l’espéranto ont mieux réussi en français, au bout de quatre ans, et sans consacrer plus de temps que les autres au français pendant les trois ans d’études communes. Les élèves les plus doués ont cependant mieux réussi en français en commençant d’emblée dès la première année. Ceux qui ont commencé par l’espéranto ont acquis une meilleure connaissance “passive”, et ceux qui ont commencé directement par le français ont acquis un meilleur “usage actif”.

Enerton Park School, Denton (Manchester, GB) [modifier]

Années: 1948 et suivantes.
Objectifs: Examiner si, pour des élèves moins intelligents, l’étude préalable de l’espéranto facilite l’étude du français.
Conclusions: Un enfant peut apprendre en 6 mois environ plus d’espéranto que de français en 3-4 ans... Si tous les enfants apprenaient l’espéranto pendant 6 à 12 mois sur les 4 à 5 années d’étude de français, ils gagneraient beaucoup et ne perdraient rien.
Rapporteur: Norman Williams (Directeur d’école): Report on the teaching of Esperanto from 1948 to 1965.

si l'esperanto facilite l'apprentissage du français pour les britanniques, je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas le cas pour les jeunes français qui apprennent leur langue
CQFD

johanono a écrit:

capitole a écrit:

tu as oublié un coup de acxo au passage

la edzacxo de la acxa kantantino ?

Ca ressemble à du basque...

capitole en voyant un texte en esperanto, disait que cela ressemblait à du moldave...

en fait, les racines sont latines, slaves, et germaniques...
donc, on peut y voir pas mal de ressemblances avec d'autres langues

un autre lien intéressant
http://esperanto.nord.online.fr/fr/esperanto/pedagogique.htm

L'appronfondissement de la langue maternelle

Les quelques exemples précédents montrent de façon évidente combien l'étude de l'espéranto peut contribuer à une meilleure connaissance des langues, y compris la langue maternelle (le français), à la fois :

* par l'enrichissement du vocabulaire français :
simio = singe, offre très facilement l'accès à un mot recherché : simia = simiesque ;

* et par une meilleure compréhension de la grammaire française :
par exemple, par la mise en évidence des multiples natures et fonctions qui sont celles d'un petit mot aussi banal que… « que », tantôt conjonction (cause, but, etc.), tantôt pronom relatif (singulier ou pluriel, sujet ou complément), tantôt adverbe, et par suite chaque fois traduit en espéranto par un mot différent, mettant ainsi clairement en évidence sa nature et sa fonction, et permettant ainsi une compréhension et une analyse grammaticale juste ou précise et immédiate (que = ke, kiu, kiun, kiuj, kiom, kiel, kial, ol, etc.).

hloben a écrit:

non, c'est pas une blague...

nous avons eu un exemple page 5.
notre avocat préféré avait oublié ce qu'était un adverbe
il aurait été espérantiste... il n'aurait pas fait l'erreur

Mouais... Ca reste à prouver.

Citation :

au niveau étymologie, l'esperanto a emprunté énormément de racines latines... et donc on retrouve une bonne partie du lexique français.

l'esperanto a un cas accusatif... le fameux COD de mon enfance...

l'esperanto a une construction logique

Tout comme le latin.
Le latin, avec ses six cas, a également une construction logique. Et quand on a acquis cette construction logique dans le cadre de l'apprentissage du latin, elle nous sert aussi pour le français.

Citation :

je ne sais pas s'il y a eu des études là dessus, mais je ne serai pas étonné qu'il y ait une vraie valeur propédeutique pour la maîtrise de l'orthographe.

Que l'espéranto ait une valeur propédeutique, probablement, je ne le conteste pas. Je dis simplement que le latin en a une également (au moins pour les Français) et qu'il est dommage que tu sois passé à côté.

Il n'en demeure pas moins qu'une langue vivante ne s'apprend pas seulement dans les livres, mais aussi et surtout en s'immergeant dans la société qui parle cette langue.

Prenons l'exemple de l'anglais. Tu peux apprendre l'anglais autant que tu veux dans les livres, tant que tu n'auras pas vécu quelque temps dans une société anglo-saxonne, tu ne sauras parler anglais. L'anglais est une langue pas bien difficile d'un point de vue grammatical. Le vocabulaire en anglais est très fourni, et donc plus long à maîtriser, encore que nous autres Français sommes plutôt avantagés par l'existence de nombreux mots communs. Mais c'est une langue qui, d'un point de vue "sonore", est assez difficile pour un Français. Seule l'immersion dans une société anglo-saxonne permettra d'apprendre beaucoup de vocabulaire et de maîtriser cette "sonorité". Ce constat est valable d'une manière générale pour toutes les langues vivantes, mais peut-être encore un peu plus pour l'anglais.

De ce point de vue, il est difficile de dire que l'on maîtrise l'esperanto en deux ans, car il n'existe pas de société pratiquant cette langue telle une langue maternelle. Ton ami allemand et toi avez pu vous comprendre en esperanto. Mais comme deux personnes qui pratiquent une même langue étrangère. Quand Yasser Arafat parlait anglais, je comprenais. Quand un Anglais, voire un Ecossais ou un Australien (les Australiens sont sans doute les pires au niveau de l'accent) parle anglais, j'ai déjà plus de mal.

Si l'esperanto est plus facile à apprendre, ce sera simplement parce qu'on ne sera pas rebuté par l'accent ou la richesse du vocabulaire de quelqu'un qui le pratique comme sa langue maternelle.

Ceci dit, l'esperanto reste quand même une belle idée. Mais je doute que nos partenaires européens y soient sensibles.

Quoique sur la valeur propédeutique de l'espéranto, me vient une question : qu'est-ce qui fait l'oeuf, qu'est-ce qui fait la poule ? La maîtrise de l'espéranto favorise une meilleure maîtrise du français, pourquoi pas, mais n'est-ce pas aussi une bonne maîtrise du français qui permet une bonne maîtrise de l'espéranto ?

Il y a beaucoup de Français qui ont du mal avec la grammaire, et qui ne savent pas forcément qu'un même mot tel que "que" ou "qui" peut avoir des fonctions différentes. Et même si on veut leur apprendre la grammaire française, ils ne s'y feront jamais.

Si tu veux leur apprendre une langue dans laquelle un même mot français se traduit par des mots différents selon sa fonction grammaticale, ils risquent d'être perdus.

si toi tu y es sensible, pourquoi un italien ne le serait il pas ?
ça n'a pas de sens !
les français y seraient sensibles et pas les autres ?
pourquoi, les autres, ils sont masos ?

mais tu as touché du doigt qqchose d'important
il faut s'immerger en Angleterre ou aux usa pour apprendre l'anglais

bref, on est obligé de s'anglisciser (parce que l'anglais est la langue internationale pour l'instant)... on pourrait presque parler de contamination culturelle... bon, ça fait "english-bashing primaire" peut être...

mais le danger est de voir l'info par le prisme anglo-saxon (qui est biaisé, comme n'importe quelle autre culture) et de ne plus la voir par le biais d'autres pays.

tu regardes cnn ... tu lis neesweek... certes, l'avis anglo saxon est important
tu ne regardes en revanche aucun média d'une autre langue

bref tu vois le monde en cnn-lci en exagérant un peu.

tu as 26 ans... je ne sais pas combien d'années d'anglais tu as fait jusqu'ici... mais ne trouves tu pas triste de ne pas comprendre un anglais, un écossais, ou un australien ?

quand à la richesse du vocabulaire espérantiste...
il y a des termes esperanto que tu n'arriveras jamais à trouver en français ...
en cela, c'est une langue riche qui permet des tas de subtilités

regarde les tableaux de vocabulaire sur le lien
http://esperanto.nord.online.fr/fr/esperanto/pedagogique.htm

johanono a écrit:

Que l'espéranto ait une valeur propédeutique, probablement, je ne le conteste pas. Je dis simplement que le latin en a une également (au moins pour les Français) et qu'il est dommage que tu sois passé à côté.

J'ai du passé à coté également

Alex => Le prix des photos du père Noël on baissé : C'est maintenant 45 € la grande photo, 25 la moyenne et 6 la petite (pour la petite, faut au moins en prendre cinq, ben ouais, sinon ca rapporte pas assez) ! Mais avoue, que la maison soit juste sur le Cercle Polaire Arctique double la valeur de la photo

hloben a écrit:

si toi tu y es sensible, pourquoi un italien ne le serait il pas ?
ça n'a pas de sens !
les français y seraient sensibles et pas les autres ?
pourquoi, les autres, ils sont masos ?

Les Anglais ne seront pas sensibles à l'intérêt de l'esperanto, pour la bonne et simple raison que leur langue maternelle leur permet aujourd'hi d'être compris partout dans le monde. Situation confortable pour eux. D'ailleurs, toutes les études montrent que les anglo-saxons sont dans le monde ceux qui parlent le moins de langues étrangères. Logique.

Quant aux Européens du Nord, ils sont traditionnellement beaucoup plus imprégnés que nous de la culture anglo-saxonne, et l'apprentissage de l'anglais ne les dérange absolument pas. La domination de l'anglais les convient, pourquoi passeraient-ils à l'esperanto ?

Restent les Latins, qui ont plus de mal avec l'anglais, et qui sont également plus attachés à leurs racines latines. Sauf que les latins ne font pas la loi en Europe. Ils seront donc bien minoritaires.

Citation :

tu as 26 ans... je ne sais pas combien d'années d'anglais tu as fait jusqu'ici... mais ne trouves tu pas triste de ne pas comprendre un anglais, un écossais, ou un australien ?

J'ai pratiqué l'anglais de la sixième à la terminale, et encore un peu à la fac après. Et comme je n'en ai pas besoin dans mon travail et que je ne voyage pas souvent à l'étranger, je ne progresse guère en anglais. Je comprends un non Anglais quand il parle anglais, mais je comprends moins bien un Anglais, un Américain, un Ecossais ou un Australien.

Citation :

quand à la richesse du vocabulaire espérantiste...
il y a des termes esperanto que tu n'arriveras jamais à trouver en français ...
en cela, c'est une langue riche qui permet des tas de subtilités

Que le vocabulaire esperantiste soit riche, je n'en disconviens pas. Je dis simplement que cette richesse, si elle fait la beauté d'une langue, la rend aussi plus difficile à apprendre.

Petite remarque sur la simplicité réelle ou supposée de l'esperanto. Puisque le but de l'esperanto est d'être simple, pourquoi se casser le c... avec des conjugaisons ?

En anglais, les verbes sont invariables quelle que soit le sujet. Ils prennent juste une forme différente selon le temps : suffixe -ed, particule would, particule will, etc. C'est beaucoup plus simple.

Pourquoi ne pas avoir adopté ce système, en prenant soin de supprimer les verbes irréguliers qui parfois nous cassent les pieds ?

en esperanto, la simplicité est réelle, pas supposé...
toutes les études le montrent et tous les gens qui ont approché la langue te le confirmeront : y'a pas photo !

Au fait, en esperanto aussi les verbes sont invariables quel que soit le sujet. Mais les verbes irréguliers sont loin d'être la seule difficulté de la langue anglaise !!

johanono ... relis la première page : la fameuse synthèse que j'ai faite
elle reprend 40 pages de débat sur un autre fil

il y a bcp d'arguments que je suis en train de répéter ici

(ça ne me dérange pas de répéter... mais après ça fait un peu fouillis - et je pense que tu trouveras pas mal d'éléments de réponse, surtout à propos de l'intérêt pour les autres pays)

reviens me voir ici, et repose les questions qui te restent... ok ?

johanono a écrit:

capitole a écrit:

tu as oublié un coup de acxo au passage la edzacxo de la acxa kantantino ?

Ca ressemble à du basque...

le basque est également un dialecte finno-ougrien mais le père Noël ne le parle pas à ma connaissance

hloben a écrit:

en esperanto, la simplicité est réelle, pas supposé...toutes les études le montrent et tous les gens qui ont approché la langue te le confirmeront : y'a pas photo !

Et si on inventait une autre langue où on fait ce qu'on veut sans s'emm...er ?

on pourrait utiliser mon traducteur automatique et ça serait parfait

franchement, les traducteurs automatiques, vaut mieux pas trop leur faire confiance
cela ne sert que lorsqu'on connaît déjà un peu la langue

le traducteur universel de star trek, c'est pas pour demain !

alors, mieux vaut passer par l'humain...
et là, plus le langage est simple à acquérir, mieux c'est !

sérieusement, imaginez qu'on acquiert en 1 an d'esperanto la maîtrise de la langue que l'on pourrait acquérir en 3 ou 4 ans d'anglais ... vous voyez l'économie ???
Après le collège, on sait tous se débrouiller... et après le lycée, on parle vraiment couramment sans problème.

Le résultat : LE BILIGUISME REEL POUR L ENSEMBLE DE LA POPULATION

enfin, les lambdas européens pourraient se parler...!!! sans passer par leurs "élites", sans passer par leurs médias "gnagnagnagna les allemands il pensent comme cela gnagnagnagna..."
je ne vous rappelerai pas le fil sur l'indépendance des médias actuellement !

on dit toujours que l'Europe ce n'est pas concret pour les gens, c'est trop loin
comment voulez vous qu'il en soit autrement si les gens se savent pas se parler au delà de la frontière
(vraiment se parler, pas commander un café au restaurant ou demander où est la gare !)

imaginez ce forum avec des apports de locuteurs d'autres pays

bref, la langue commune est un sacré ciment.

J'ai bien lu ton premier message, et je maintiens mes doutes. Que l'esperanto soit une belle idée, et un facteur d'unité entre les peuples, et notamment entre les peuples européens, je n'en disconviens pas. Il n'empêche que l'esperanto n'est probablement pas aussi facile à apprendre qu'il en a l'air. Les latins risquent d'être déconcertés par la syntaxe agglutinante de l'esperanto. Et les Européens du Nord, Allemands et autres Asiatiques risquent d'être déconcertés par un vocabulaire très différent du leur. Et il y a une question à laquelle tu ne réponds pas : pourquoi les Européens du Nord, et a fortiori les Anglais eux-mêmes, qui s'accomodent très bien de la domination de l'anglais, feraient-ils l'effort de développer l'esperanto ?

Dans l'autre fil sur l'esperanto, Hloben a montré que chaque groupe linguistique (y compris les Asiatiques) y retrouvait des choses familières. Il est normal qu'a contrario il y trouve des choses dont il n'est pas coutumier.

Mais dis-toi bien, johanono, que même en français on dispose d'un embryon de syntaxe agglutinante, ne serait-ce qu'avec les nombreux préfixes, suffixes et mots composés qui émaillent notre langue. Au final, l'agglutinant n'est pas vraiment déstabilisant. Et on découvre rapidement qu'il présente plein d'avantages.

@ Floran

au sujet de l'intérêt que pourrait y trouver les scandinaves, regarde ce post :

hloben a écrit:

Il est vraisemblable que nulle part au monde on ne dépense autant d’énergie et de temps pour les langues étrangères qu’en Finlande.

Cet horaire d’une école typique vaut mieux qu’une illustration :

Lundi allemand	Mardi anglais	Mercredi Français	Jeudi arts	Vendredi gymnastique
suédois	mathématiques	allemand	français	gymnastique
anglais	histoire	finnois	anglais	histoire
français	suédois	biologie	finnois	suédois
finnois	allemand	mathématiques	physique	allemand
physique	gymnastique	mathématiques	biologie
physique		physique

Voilà pourquoi les finlandais sont "doués pour les langues".
Mais ceci conduit à l’abaissement du niveau dans les autres disciplines

l'anglais, une langue facile ?
combien de lycéens peuvent s'exprimer avec fluidité au bac... après ... 7 ans au moins d'anglais
à moins de prétendre que les lycéens sont tous des faignants ou les profs d'anglais tous des incapables..

tu crois encore que les finlandais ne verraient pas d'avantages à apprendre l'esperanto ?

je ne retrouve plus le lien... mais j'avais lu que parmi les groupes de langue les plus favorables à l'esperanto, il y avait les britanniques et irlandais... ils en avaient peut être marre qu'on massacre leur langue

à défaut, j'ai trouvé ça :


Des avis d’europarlementaires britanniques

Phillip Whitehead, Labour / PSE (GB) :
Ce que je peux dire à propos de l’espéranto, c’est que c’e
un moyen d’échange qui sera de plus en plus nécessaire au se
de l’Union Européenne, lorsque nous passerons à un systèm
avec 15 ou 20 langues, toutes également estimées. Alors no
devrons étudier les exigences d’un véritable moyen de comm
nication international non discriminatoire. C’est pour cette ra
son que je soutiens la promotion de l’espéranto.
Hugh Kerr, Labour / PSE (GB) :
En principe, je suis favorable à l’espéranto, bien que
craigne qu’il ne passe encore de nombreuses années avant qu
la Commission européenne ne soit prête à envisager des lo
pour son usage. Il y a évidemment un groupe de pression po
l’usage de l’anglais comme une sorte d’espéranto moderne. (
Prof. Ken Coates, Labour / PSE (GB) :
L’ é l a rgissement de l’Union Européenne engendre de grav
p roblèmes de traduction et d’interprétation. Il était déjà diffic
le de travailler avec 9 langues. Augmenter le nombre d
m e m b res ne peut qu’augmenter les problèmes de la commun
c a t i o n . Pour cette raison, je souhaite que vos efforts pour pr
mouvoir une langue supranationale soient couronnés de succè
Patricia McKenna, Green Party / Verts (Irlande) :
Faites savoir que je soutiendrai une politique pour l’intr
duction de l’espéranto au Parlement Européen.
http://www.esperanto-sat.info/IMG/pdf/eurobabel-e2v2.pdf