Bercy reconnaît le mariage homosexuel

La sauvegarde des droits de l'homme n'implique pas d'ériger tout et n'importe quoi en institution, juste de préserver les libertés individuelles.

Jean-Luc a écrit:

La sauvegarde des droits de l'homme n'implique pas d'ériger tout et n'importe quoi en institution, juste de préserver les libertés individuelles.

Apparemment la Cour européenne a considéré que le principe de l'égalité de droits entre les citoyens hommes ou femmes, d'où dérive le droit d'adoption par des couples homosexuels, constituait une liberté individuelle méritant d'être défendue.

Être conservateur c'est être nostalgique du passé et refuser toute réforme jugée "progressiste" par d'autres.

Je suis libéral. D'ailleurs tous les libéraux purs sont pour les points que j'ai évoqué (euthanasie, légalisation drogues...)

Citation :

Je ne suis pas conservateur, j'ai juste 40 ans d'expérience de la vie en plus que toi.

Et qu'est ce que cette experience t'as donc appris qui pourrait te conforter dans ton opinion ?

Citation :

Pour info, toutes les civilisations où
l'homosexualité est devenue un mode de vie comme un autre étaient sur
la pente descendante. autrement dit, décadentes.

Ah bon ? Le Canada est sur la pente descendante ? Je ne savais pas. L'Espagne aussi ? L'Afrique du Sud ? La Californie ? Les Pays Bas ?
Je pense plutôt que ce sont les pays viscéralement conservateurs, qui ont refusé tout progrès qui ont parfois frôlé la catastrophe.

Citation :

Et ça améliorerait quoi par rapport à la situation actuelle ?

Cela permettrait tout simplement une égalité que je trouve personnellement légitime.

Citation :

Sinon évidemment descendre encore une marche sur la pente de la décadence ?

Tu n'assimilerais tout de même pas l'homosexualité à la décadence ?

Citation :

Toute société a besoin d'un socle de stabilité
pour perdurer. Le mariage est une des pierres d'angle de ce socle.
L'ouvrir à tout et n'importe quoi (pourquoi pas le mariage entre le
berger et sa chèvre, pendant qu'on y est ?) est ouvrir la boîte de
Pandore, dégager la voie vers l'anarchie la plus totale.

On disait la même chose pour le divorce, l'avortement etc... Plus généralement c'est l'argument de base qui appuie toute thèse conservatrice : c'est bien comme c'est pas besoin de changer.
Et pourtant le système n'est pas parfait.
On est sûrement d'accord sur un point : le conservatisme tempère le progressisme et vice-versa ce qui conduit à une alternance politique essentielle pour l'équilibre d'un pays. Mais cela fait au bas mot 20 ans que notre pays est sous idéologie conservatrice. Et cela se voit manifestement sur le plan international. En 1988 nous étions largement en avance sur les avancées dans les questions de société, nous accusons maintenant un large retard.

modorange a écrit:

Être conservateur c'est être nostalgique du passé

Tu dois donc admettre que je ne suis pas conservateur. Je ne confonds pas nostalgie et bon sens. Il y a simplement que tous les soi-disant progrès n'en sont pas.

modorange a écrit:

Je suis libéral. D'ailleurs tous les libéraux purs sont pour les points que j'ai évoqué (euthanasie, légalisation drogues...)

Un libéral pur est donc aussi dangereux qu'un conservateur pur.

modorange a écrit:

Citation :

Je ne suis pas conservateur, j'ai juste 40 ans d'expérience de la vie en plus que toi.

Et qu'est ce que cette experience t'as donc appris qui pourrait te conforter dans ton opinion ?

Ce serait trop long à raconter.

modorange a écrit:

Citation :

Pour info, toutes les civilisations où
l'homosexualité est devenue un mode de vie comme un autre étaient sur
la pente descendante. autrement dit, décadentes.

Ah bon ? Le Canada est sur la pente descendante ? Je ne savais pas. L'Espagne aussi ? L'Afrique du Sud ? La Californie ? Les Pays Bas ?
Je pense plutôt que ce sont les pays viscéralement conservateurs, qui ont refusé tout progrès qui ont parfois frôlé la catastrophe.

J'évoquais plutôt Rome et la Grèce, mais être viscéralement conservateur ou libéraliste à tout crin, c'est à long terme tout aussi dévastateur l'un que l'autre.

modorange a écrit:

Citation :

Et ça améliorerait quoi par rapport à la situation actuelle ?

Cela permettrait tout simplement une égalité que je trouve personnellement légitime.

Alors, faut l'égalité complète : faire en sorte que la moitié des grossesses soient assumées par des hommes, veiller à ce que 50% des prostitué(e)s soient des hommes, obliger à prendre un conjoint d'un sexe différent de celui du précédent en cas de remariage, supprimer les catégories "homme" et "femme" dans les compétitions sportives, mettre des urinoirs dans toutes les toilettes et supprimer la distinction "homme/femme", faire travailler à fond la recherche scientifique et médicale afin que les hommes vient en moyenne aussi longtemps que les femmes, etc. etc.

modorange a écrit:

Citation :

Sinon évidemment descendre encore une marche sur la pente de la décadence ?

Tu n'assimilerais tout de même pas l'homosexualité à la décadence ?

L'homosexualité, non. Son étalage sur la voie publique et sa "sacramentalisation", oui.

modorange a écrit:

Citation :

Toute société a besoin d'un socle de stabilité
pour perdurer. Le mariage est une des pierres d'angle de ce socle.
L'ouvrir à tout et n'importe quoi (pourquoi pas le mariage entre le
berger et sa chèvre, pendant qu'on y est ?) est ouvrir la boîte de
Pandore, dégager la voie vers l'anarchie la plus totale.

On disait la même chose pour le divorce, l'avortement etc... Plus généralement c'est l'argument de base qui appuie toute thèse conservatrice : c'est bien comme c'est pas besoin de changer.

C'est quoi, cette manie qu'ont certains de qualifier de conservatisme tout refus d'un changement donné.
En oubliant que changement n'est pas synonyme de progrès.
Ce que, entre parenthèses, nous prouve amplement Sarko avec ses réformes...

modorange a écrit:

Et pourtant le système n'est pas parfait.
On est sûrement d'accord sur un point : le conservatisme tempère le progressisme et vice-versa ce qui conduit à une alternance politique essentielle pour l'équilibre d'un pays. Mais cela fait au bas mot 20 ans que notre pays est sous idéologie conservatrice. Et cela se voit manifestement sur le plan international. En 1988 nous étions largement en avance sur les avancées dans les questions de société, nous accusons maintenant un large retard.

Là, je suis en gros d'accord.
Mais la mise en place du PACS pour permettre des "foyers" dans un cadre plus général (les homosexuels n'étant qu'une sous-catégorie parmi d'autres) a été une excellente avancée.
Élargir l'institution du mariage en la vidant de sa substance n'en est pas une.

Jean-Luc a écrit:

Élargir l'institution du mariage en la vidant de sa substance n'en est pas une.

C'est quoi la substance de l'institution du mariage aujourd'hui ? Car, encore une fois, on très loin de la conception originelle du mariage telle que définie par la définition de l'Académie Française que tu as citée.

Je pense que, si on évite la gaudriole genre "spectacle de folles" et autres excès qui pourraient passer pour une manifestation communautariste - à ce titre le mariage folklorique de Bègles a fait beaucoup de tort à la cause de l'union des couples homosexuels, accorder à ces couples le droit de se marier civilement n'a rien de décadent.

Citation :

Tu dois donc admettre que je ne suis pas
conservateur. Je ne confonds pas nostalgie et bon sens. Il y a
simplement que tous les soi-disant progrès n'en sont pas.

Le problème c'est que selon toi ce n'est pas un progrès mais selon moi si.

Citation :

J'évoquais plutôt Rome et la Grèce, mais être viscéralement conservateur ou libéraliste à tout crin, c'est à long terme tout aussi dévastateur l'un que l'autre.

Si l'Empire Romain s'est effondré c'est avant tout parce que son système politique n'a pas évolué, et que le pays s'est de plus en plus enfoncé dans la corruption et la décadence. Mais l'homosexualité n'a rien à voir là dedans. Et il ne faut pas oublier que la stratégie militaire de l'Empire Romain n'était plus ce qu'elle était à la fin de son existence.

Citation :

Alors, faut l'égalité complète : faire en sorte
que la moitié des grossesses soient assumées par des hommes, veiller à
ce que 50% des prostitué(e)s soient des hommes, obliger à prendre un
conjoint d'un sexe différent de celui du précédent en cas de remariage,
supprimer les catégories "homme" et "femme" dans les compétitions
sportives, mettre des urinoirs dans toutes les toilettes et supprimer
la distinction "homme/femme", faire travailler à fond la recherche
scientifique et médicale afin que les hommes vient en moyenne aussi
longtemps que les femmes, etc. etc.

Bon même si c'est une boutade je vais y répondre. Là ce que tu évoques c'est plus des interdits naturels, un homme ne peut pas avoir d'enfants. En revanche le refus du mariage homo c'est du domaine purement législatif. D'ailleurs il faut rapeller que le mariage est une création humaine, artificielle. Le mariage n'est en rien lié à la nature.

Citation :

L'homosexualité, non. Son étalage sur la voie publique et sa "sacramentalisation", oui.

Les progrès sociaux ont toujours fait grands bruits. Que je sache à l'époque de la ségrégation raciale les noirs faisaient aussi du bruit pour faire entendre leurs revendications. De plus j'ajouterais que chacun est libre de s'afficher et d'afficher sa vie tant que cela respecte la loi.
Je suis désolé mais si l'exposition de l'homosexualité te dérange, ça veut dire que tu la voies d'un mauvais œil et que tu préférerais ne pas en entendre parler.

Citation :

C'est quoi, cette manie qu'ont certains de qualifier de conservatisme tout refus d'un changement donné.
En oubliant que changement n'est pas synonyme de progrès.
Ce que, entre parenthèses, nous prouve amplement Sarko avec ses réformes...

Il n'y a pas que ça, il y a aussi persistance à dire que le système actuel est très bien et qu'il ne faut pas y toucher.
Au sujet de Sarko il ne réforme pas le pays. Il donne l'illusion de le faire, c'est totalement différent.

Citation :

Élargir l'institution du mariage en la vidant de sa substance n'en est pas une.

La vider de sa substance ? En quoi ?

Déjà ne faisons pas "jeune con sans expérience" et "vieux con gaga". ça ne sert à rien et c'est inutile, et en rien argumentatif.

Ensuite, il faut dissocier la question du mariage-homo et de l'homoparentalité. Deux questions différentes qui sur des biens des points se distinguent. Pas de packaging-homo.

Le PACS offre les memes droits et protections que le mariage. Je dirai même, il est plus avantageux car c'est un mariage dans lequel on prévoit la séparation. Il est bien plus rapide, et moins couteux qu'un divorce. D'ou l'intérêt croissant des hétéros à se pacser. (Plus l'impression de faire la nique au mariage bourgeois, c'est une autre débat).

Enfin, remercions les homosexuels qui remettent à la mode le mariage! Les hétéros le fuient et les homos se battent pour, le monde est mal fait.

Floran a écrit:

Déjà ne faisons pas "jeune con sans expérience" et "vieux con gaga". ça ne sert à rien et c'est inutile, et en rien argumentatif.

Entièrement d'accord. Mais je me souviens de la manière dont je raisonnais à 19 ans : j'étais souvent un jeune con. J'ai depuis appris à voir au-delà des apparences.

je suis pour un copié-collé au niveau des droits pour le pacs vis à vis du mariage
http://www.lemoneymag.fr/v4/fiche/s_Fiche_v4/0,5382,3757,00.html
notamment au niveau logement, adoption...

pour conserver le terme "mariage" pour les couples hétéros
et pour trouver un terme moins moche et froid que "pacs" pour les couples homos...

(ceci dit, le terme "mariage" ne me choque pas personnellement, mais je ne trouve pas forcément judicieux de s'y accrocher)

@ aux partisans du mariage homosexuel

La consanguinité (articles 161, 162 et 163 du Code civil)
Que la parenté soit légitime ou naturelle, le mariage est ainsi impossible : en ligne directe entre ascendants et descendants, et les alliés dans la même ligne; en ligne collatérale, entre le frère et la sœur, ainsi que pour les alliés au même degré; entre l'oncle et la nièce, entre la tante et le neveu et, de jurisprudence, entre le grand-oncle et sa petite-nièce.

Pour quelles raisons cet article de loi s'appliquerait-il aux mariages homosexuels puisque, pour les enfants, les dangers liés à la consanguinité sont nuls ?

excuse moi, j'ai loupé une marche...

quel rapport avec les pb de consanguinité ?

Je crois que c'est un argument ou plutot une illustration que le Code Civil énonce qu'un mariage a pour but de faire une descendance d'ou la prévention des risques consanguins.

Sauf erreur de ma part.

qu'on doit éviter la consanguinité pour des raisons biologiques, certes, j'avais compris

mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'homosexualité...

Moi non plus :O

Crescent a écrit:

@ aux partisans du mariage homosexuel

La consanguinité (articles 161, 162 et 163 du Code civil)
Que la parenté soit légitime ou naturelle, le mariage est ainsi impossible : en ligne directe entre ascendants et descendants, et les alliés dans la même ligne; en ligne collatérale, entre le frère et la sœur, ainsi que pour les alliés au même degré; entre l'oncle et la nièce, entre la tante et le neveu et, de jurisprudence, entre le grand-oncle et sa petite-nièce.

Pour quelles raisons cet article de loi s'appliquerait-il aux mariages homosexuels puisque, pour les enfants, les dangers liés à la consanguinité sont nuls ?

C'est vrai que je n'ai sans doute pas été assez clair. Voici quelques précisions...
En fait, ce que j'aimerais connaître, c'est l'avis des partisans du mariage homosexuel sur l'esprit de cet article de loi traitant de l'impossibilité de mariage pour cause de consanguinité.
Dans le cas d'un mariage homosexuel, les enfants élevés par le couple ne sont pas concernés par les dangers liés à la consanguinité. (malformations, maladies génétiques, arriérations mentales...)
Dès lors, le même article de loi sur la consanguinité adapté aux mariages homosexuels vous paraît-il justifié ?

Article de loi adapté aux mariages homosexuels (??)
La consanguinité (articles ???)
Que la parenté soit légitime ou naturelle, le mariage est ainsi impossible : en ligne directe entre ascendants et descendants, et les alliés dans la même ligne; en ligne collatérale, entre les frères, ainsi que pour les alliés au même degré; entre l'oncle et le neveu, entre la tante et la nièce et, de jurisprudence, entre le grand-oncle et son petit-neveu.

- Estimez-vous qu'une telle adaptation de l'article sur la consanguinité serait indispensable, et pour quelles raisons ?
- Verriez-vous un inconvénient majeur à ce que, par exemple, deux frères ou une tante et sa nièce se marient ensemble, et pour quelles raisons ?

Le jour où la technique de fécondation in vitro sera capable d'exploiter les gènes de deux ovules ou de deux spermatozoïdes pour obtenir un œuf fécondé, cette clause prendra tout son sens.

Et je ne suis pas sûr que ça n'ait pas déjà été réalisé.

Crescent je n'ai toujours pas compris pour ta première question. :s

Citation :

Verriez-vous un inconvénient majeur à ce que,
par exemple, deux frères ou une tante et sa nièce se marient ensemble,
et pour quelles raisons ?

Bien sûr que oui ! La consanguinité favorise les maladies génétiques rares (aux gênes récessifs) et à long terme endommage le génome et réduit sa variabilité.
La consanguinité est contre-nature.

Jean-Luc > Je n'ai pas compris non plus ton post... Désolé ^^"

modorange a écrit:

Jean-Luc > Je n'ai pas compris non plus ton post... Désolé ^^"

C'est pourtant simple : il est en principe possible de remplacer les chromosomes d'un ovule par ceux d'un spermatozoïde. Après fécondation, l'embryon sera génétiquement l'enfant de deux hommes. Même s'il aura en fait trois parents, puisque conservant les michotondries de l'ovule de départ, qui sont uniquement transmises par les femmes.
Il devrait également être possible de faire le contraire, à savoir transférer les chromosomes d'un ovule dans un spermatozoïde. Quand celui-ci aura fécondé un ovule, l'embryon sera l'enfant de deux femmes.

ce que veut dire crescent, c'est peut être que le mariage avec lien de parenté rapproché est impossible pour cause de consanguinité, parce que si on pense mariage, on pense "procréation".

mais est ce que dans le cas de mariage d'homosexuels, sans visée reproductive (cad avec la science d'aujourdhui), le mariage serait possible avec des liens de famille proche...
est ce qu'on pourrait se marier entre oncle et neveu, puisqu'il n'y aurait pas là de pb de consanguinité

j'avoue que je ne me suis jamais posé la question...

hloben > Ahhhhhhhhh d'accord là j'ai compris. Ben ouais en fait je me suis jamais posé la question. A vrai dire si on prône l'égalité, il faudrait également interdire les mariages "consanguins" homosexuels puisque le but étant que les mariages pour les couples hétéros et homos soient le plus identiques possibles.

Jean-Luc > Oui mais il y aura toujours une porteuse de l'enfant n'est ce pas ?
De plus, un tel procédé ne serait pas sans risque. En effet, dans le cadre d'un "enfant" de deux mâles, il y aurait un choix à faire entre fille et garçon. En revanche un "enfant" de deux filles donnerait systématiquement une fille. Cela risquerai d'augmenter la part de filles par rapports aux garçons, un déséquilibre non souhaitable je pense.
De plus un tel procédé risque d'être assez volatile en terme de mutations... l'autoriser sur des animaux et des végétaux pourquoi pas, mais des humains ça me semble assez dangereux.

là on part dans la science fiction
ce sera un problème de société dans le futur...

à titre personnel, je suis pour que l'on fasse le moins "mumuse" possible avec les gamètes humains (et je te prends les noyaux, et je te laisse les mitochodries, et que je l'implante ailleurs... qu'est ce qu'on rigole !!)...
au niveau médical, c'est multiplier les risques pour le pauvre bébé qui arrive en fin de parcours

et puis on n'est pas des poireaux !

Merci d'avoir répondu à ma question abordant l'aspect de la consanguinité dans le mariage homosexuel.
Le poursuite du débat pourrait-être intéressante, mais il y a déjà un Post-it ouvert à ce sujet
Post-it:
[Grand Thème] Homoparentalité : droits, mariage, adoption

johanono a écrit:

Selon le Figaro, le ministère des finances a reconnu valable le mariage d'un couple d'hommes néerlandais installés en France, mais qui s'étaient mariés au Pays Bas, leur permettant d'avoir une imposition commune.

Une illustration supplémentaire de la dérive de notre société...

Oui, et alors ? le pacs permet la même chose me semble-t-il ?

Bien cordialement

Ce topic ressemble parfois à une assemblée républicaine dans le Minesota

Ah au fait le Connecticut a légalisé le mariage homosexuel :

http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5jDWP3Hy5AhPonv_kFbsoBQrh8mow

Toujours un Etat où le QI moyen par habitant est élevé. Rien d'étonnant donc

dans la consanguinité il y a deux problèmes : le génétique et le culturel

le génétique disparaît certes mais je ne pense pas qu'autoriser le mariage entre enfants qui ont été élevés ensembles soit bien sain