PS : Parti Socialiste

libre a écrit:

sandy a écrit:

libre a écrit:

sandy a écrit:

Encore une fois, je n'ai pas à faire l'autruche vu que je ne suis pas concernée, et je n'ai pas à me demander quoi que ce soit

Pourquoi tu veux me faire endosser la responsabilité des actes socialistes d'il y a 20 ou 30 ans ?
Si tu veux critiquer ce qu'ils ont fait à cette époque pas de problème, mais n'essaie pas de t'en servir contre nous aujourd'hui alors que nous n'avons strictement rien avoir avec eux c'est un peu trop facil, si tu veux nous attaquer, vas - y mais fait le sur nos idées, pas sur celles d'autres personnes qu'on ne partage pas

Quand je dis "vous", c'est des socialistes en général dont je parle. Pas de toi. Mais tu es socialiste, non ? Alors ne crois-tu pas qu'une remise en question des politiques menées par les socialistes quand il étaient au pouvoir serait nécessaire au lieu de se réfugier derrière l'étiquette de gauche ?

Mais libre, tu dois bien comprendre qu'en faisant des généralités tu ne peux que dire des bétises
Et la preuve, la remise en cause des actions des socialistes au pouvoir elle a déjà été faite depuis très longtemps et les références aux échecs ou aux erreurs qu'ils ont pu commettre revient constamment dans les débats

Personne ne se réfugie derrière quoi que ce soit, mais je sais même pas d'où tu peux sortir cette idée

Je ne fais pas de généralités : je me réfère à des faits concrets (privatisations sous Jospin,...). Où est la remise en cause au PS, y compris et surtout chez ceux qui ont participé à ces actions, de ces faits ? Je l'attend toujours.

Les privatisations de Jospin lui ont couté la présidentielle. Tu crois que les gens ont attendu pour le sanctionner ? Que lui en personne ne se remette pas en cause, libre à lui, mais ce n'est pas le problème de tous les autres socialistes, de toute façon jospin n'est plus très actif au PS.
La seule vraiment à ne pas avoir fait une critique de cette partie là du mandat de Jospin c'est SR ( par contre elle ne s'est pas privée sur les 35 h ), sinon tous les autres ont remis en cause et condamné ces choix et leur conséquence politique tragique en avril 2002 pour nous au PS.

A mon avis c'est surtout que tu ne te renseignes pas.

sandy a écrit:

N'est ce pas contradictoire avec votre volonté de rassembler les meilleurs idées de la droite et de la gauche ?

D'abord , il ne s'agit de rassembler les meilleures idées de la gauche oud e la droite mais de rassembler à gauche et à droite autour d'idées dans lesquelles on croit. La politique n'est pas un supermarché avec les rayons "idées de gauche" et "idées de droite" où on iront se servir pour remplir notre caddie démocrate.
Ensuite, je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire.

sandy a écrit:

Tu sais il s'agit d'une minorité. Pour prendre la direction du Parti Socialiste il n'y a pas besoin de convaincre 100% des membres du PS, 50% suffisent

Admettons que la ligne très à gauche l'emporte et que les sociaux-démocrates se rangent sur cette ligne. Ensuite vous rassemblez à gauche. Et après ? Tu crois vraiment que vous pourrez gagner la présidentielle seulement en rassemblant la gauche ?

libre a écrit:

sandy a écrit:

Mais tout le temps tu n'as jamais entendu parler de nos divisions internes ?
Comme je t'ai dis ya des gens qui tiennent le même discours que l'UMP au PS et il y a aussi des gens qui tiennent les mêmes discours que les plus à gauche du NPA, l'écart est devenu trop important
Et vraiment ce qui ressort de cet amalgame n'a vraiment rien avoir avec l'idée idéaliste que vous faites de ce genre de rassemblement

Nous faisons le même constat que toi : il y a un écart trop important entre les tenants d'une ligne très à gauche tirant vers le NPA et l'autre ligne plus proche du centre et de la droite.
Mais toi, tu n'en tires pas les conclusions qui s'imposent d'elles-même tant elles sont logiques (tu préfère rêver d'une gauchisation totale du PS qui n'arrivera jamais). Pour nous la conclusion est que ces 2 lignes devraient se séparer et aller former de nouveaux rassemblements avec des lignes dont elles sont proches. Ce sont ces rassemblements-là que nous défendons. Tu vois donc que notre 3e voie n'a rien de purement rhétorique et ne se limite pas au centre.
Et je pense qu'elle a bien plus de chances d'aboutir que la gauchisation du PS dont tu rêves. Cette voie-là n'est pas une chimère mais au contraire une voie d'avenir.

Et si tu sortais de ta vision purement spatiale de la politique, je suis sûr que tu en conviendrais, même sans partager nos diées.

Ecoute je ne suis pas bète non plus toi tu souhaites une scission par ce que tel un vautour tu espères récupérer une partie du PS au modem et ainsi réaliser tes rêves de victoire etc ... etc ...

Bon ...
Sache déjà qu'il s'agit d'une minorité au PS donc vous n'irez pas très loin en cas de scission avec eux, et sache aussi que les sympathisants du PS, très très nombreux, ne suivront jamais ces gens là dans ce genre de cas.

Nous représentons peut être une minorité aussi au PS ( beaucoup plus nombreux néanmoins que les gens très à droite ), mais nos idées parmi les sympathisants représentent largement une majorité, c'est tout le paradoxe d'ailleurs et j'ai ma petite idée sur les raisons à cela ...
Et souvent on se dit qu'on représente une sorte de caution de gauche ce qui est une situation détestable.

Donc oui l'idée de la scission nous a largement traversé l'esprit, mais en même temps on a totalement conscience du "diviser pour mieux règner"
et on préfère largement jouer la carte de l'unité

Seulement il faut que certaines choses au PS changent, comme par exemple il faut que des personnalités aillent systématiquement dire leurs opinions personnelles dans les médias avant que le PS n'ait donné sa position officielle, cette cacophonie doit cesser
Et il faut redonner le PS aux militants, alors qu'il a été confisqué jusqu'à aujourd'hui par des dirigeants un peu trop ambitieux tout le monde a pu le remarquer
C'est tout un tas de ce genre de petites choses qui doivent être changées pour que la démocratie interne puisse fonctionner, pour que les positions puissent être tranchées et qu'il puisse en ressortir des projets et un discours cohérent

sandy a écrit:

Les privatisations de Jospin lui ont couté la présidentielle. Tu crois que les gens ont attendu pour le sanctionner ? Que lui en personne ne se remette pas en cause, libre à lui, mais ce n'est pas le problème de tous les autres socialistes, de toute façon jospin n'est plus très actif au PS.
La seule vraiment à ne pas avoir fait une critique de cette partie là du mandat de Jospin c'est SR ( par contre elle ne s'est pas privée sur les 35 h ), sinon tous les autres ont remis en cause et condamné ces choix et leur conséquence politique tragique en avril 2002 pour nous au PS.

A mon avis c'est surtout que tu ne te renseignes pas.

Ségolène ? Tu parles. Un coup très à gauche, un coup un peu moins à gauche. Ce n'est pas sérieux.

Si, je me renseigne. Mais j'attends toujours une remise en cause du PS tout entier (je ne parle pas de untel ou untel) de cet accompagnement de la dérive néo-libérale de l'économie à laquelle les socialistes ont contribué. Le méga mea-culpa.

ça fait très "chinois" comme revendication

libre a écrit:

sandy a écrit:

N'est ce pas contradictoire avec votre volonté de rassembler les meilleurs idées de la droite et de la gauche ?

D'abord , il ne s'agit de rassembler les meilleures idées de la gauche oud e la droite mais de rassembler à gauche et à droite autour d'idées dans lesquelles on croit. La politique n'est pas un supermarché avec les rayons "idées de gauche" et "idées de droite" où on iront se servir pour remplir notre caddie démocrate.
Ensuite, je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire.

Va dire cela à juju ou bayrou qui sortent pourtant ce genre de discours
Mais je suis d'accord avec toi vous ètes des centristes qui essayez de rassembler à gauche et à droite, autour des idées que vous pensez être les meilleurs, c'est plus cohérent et proche de la réalité de formuler les choses ainsi.

Citation :

sandy a écrit:

Tu sais il s'agit d'une minorité. Pour prendre la direction du Parti Socialiste il n'y a pas besoin de convaincre 100% des membres du PS, 50% suffisent

Admettons que la ligne très à gauche l'emporte et que les sociaux-démocrates se rangent sur cette ligne. Ensuite vous rassemblez à gauche. Et après ? Tu crois vraiment que vous pourrez gagner la présidentielle seulement en rassemblant la gauche ?

Oui je le pense. Question de dynamique c'est tout.

sandy a écrit:

Et je dois dire franchement que même si ce n'est pas très normal et qu'il faut surement mettre en place une dose de proportionnelle pour l'assemblée, je n'échangerai pas un seul député du PC contre 10 députés du modem tellement ils sont impressionnants et toujours justes à l'assemblée.

C'est plutôt d'échanger 10 PS contre 10 Modem, dans l'idée.

A te lire, on comprend que tu n'aimes pas la ligne actuelle du PS mais y reste pour la faire changer. C'est là qu'est l'incompréhension en fait. Pourquôa donc voulôar changer la ligne du PS alors qu'elle est ainsi depuis... belle lurette ?
Autant créer un nouveau parti, plus clair et plus audible.
On a l'impression que personne ne veut se séparer du magot que sont les élus locaux PS.

sandy a écrit:

Ecoute je ne suis pas bète non plus toi tu souhaites une scission par ce que tel un vautour tu espères récupérer une partie du PS au modem et ainsi réaliser tes rêves de victoire etc ... etc ...

Bon ...
Sache déjà qu'il s'agit d'une minorité au PS donc vous n'irez pas très loin en cas de scission avec eux, et sache aussi que les sympathisants du PS, très très nombreux, ne suivront jamais ces gens là dans ce genre de cas.

Nous représentons peut être une minorité aussi au PS ( beaucoup plus nombreux néanmoins que les gens très à droite ), mais nos idées parmi les sympathisants représentent largement une majorité, c'est tout le paradoxe d'ailleurs et j'ai ma petite idée sur les raisons à cela ...
Et souvent on se dit qu'on représente une sorte de caution de gauche ce qui est une situation détestable.

Donc oui l'idée de la scission nous a largement traversé l'esprit, mais en même temps on a totalement conscience du "diviser pour mieux règner"
et on préfère largement jouer la carte de l'unité

Seulement il faut que certaines choses au PS changent, comme par exemple il faut que des personnalités aillent systématiquement dire leurs opinions personnelles dans les médias avant que le PS n'ait donné sa position officielle, cette cacophonie doit cesser
Et il faut redonner le PS aux militants, alors qu'il a été confisqué jusqu'à aujourd'hui par des dirigeants un peu trop ambitieux tout le monde a pu le remarquer
C'est tout un tas de ce genre de petites choses qui doivent être changées pour que la démocratie interne puisse fonctionner, pour que les positions puissent être tranchées et qu'il puisse en ressortir des projets et un discours cohérent

Ah nous y voilà ! On veut casser le PS ! Hou qu'on est méchant !

Mais comment te dire : casser le PS n'est pas le problème. Ce n'est pas une affaire de parti. C'est une affaire d'idées. Il n'y a que les idées qui comptent. Peu importe que le parti qui porte ces idées s'appelle PS, MoDem, poêle à frire ou autre.

Et je trouve étrange que tu fasses le même constat que nous et que tu en tires ces conclusions. Tes idées seraient bien mieux défendues dans un grand parti très à gauche ne rassemblant que des gens par nature très à gauche. Que ce parti soit le PS ou un autre parti, est-ce vraiment si important ?

Et tu sais : nous, nous avons "cassé" un vieux parti, l'UDF (et c'est ce que certains de nos amis du NC nous reprochent) pour en faire un autre, le Mouvement Démocrate. Et on ne s'en porte pas plus mal.

sandy a écrit:

Va dire cela à juju ou bayrou qui sortent pourtant ce genre de discours
Mais je suis d'accord avec toi vous ètes des centristes qui essayez de rassembler à gauche et à droite, autour des idées que vous pensez être les meilleurs, c'est plus cohérent et proche de la réalité de formuler les choses ainsi.

juju et Bayrou ne diset rien d'autres que cela. Et le MoDem n'est pas un parti centriste. C'est une formation démocrate qui rassemble des centristes, dont moi-même, des écologistes, des gens de gauche et de droite. Et tous ces gens-là se retrouvent autour d'idées dans lesquelles ils croient. Point de compromis, de synthèse ou de tirage dans un sens ou dans l'autre.

sandy a écrit:

Libre a écrit:

Admettons que la ligne très à gauche l'emporte et que les sociaux-démocrates se rangent sur cette ligne. Ensuite vous rassemblez à gauche. Et après ? Tu crois vraiment que vous pourrez gagner la présidentielle seulement en rassemblant la gauche ?

Oui je le pense. Question de dynamique c'est tout.

Et bien relis ce qu'on t'a répondu sur ce sujet.

sandy a écrit:

écoute je suis socialiste, donc naturellement et naivement j'ai adhéré au parti socialiste, c'est pas plus compliqué que ça

Oui mais tu as grandi depuis , alors laisse toi aller dans le réalisme , et oublie ce côté naïve .

ouvre tes yeux , et regarde , constate l'état pitoyable du ps !

ils se ridiculisent , s'enfoncent et ne s'en rendent même pas compte . ou alors ils font semblant .

leurs premières préoccupations devraient être de s'inquiéter des Français(e)s et de l'état du pays .

Sandy , je ne suis pas anti ps , même dans ma ville , j'ai voté pour eux aux municipales , car à mes yeux , c'était le meilleur choix .

je ne fais pas de l'anti ( exepté le fn ) , le npa , je rigole , le révolté de nouilly les oies , mangeur de blédina n'arrivera pas à me faire avaler sa bouillie .

le pc est mort .

J'apprécie énormément Cap21 , et Corine Le page est dans le Modem .

et a de très bonnes idées et analyses .


Ah oui , il y a aussi le souverain , dupont aignan , oui bof , il fait un peu de bruit ,
puis de villiers , décalcomanie cachée du borgne jean parti ...

Succintement , un résumé de la politique Française , personnellement , je précise .

et le Modem est là .

Sandy , vas voir divers sujets dans ce forum , et tu découvriras un éventail plus large de nos idées .

libre a écrit:

sandy a écrit:

Les privatisations de Jospin lui ont couté la présidentielle. Tu crois que les gens ont attendu pour le sanctionner ? Que lui en personne ne se remette pas en cause, libre à lui, mais ce n'est pas le problème de tous les autres socialistes, de toute façon jospin n'est plus très actif au PS.
La seule vraiment à ne pas avoir fait une critique de cette partie là du mandat de Jospin c'est SR ( par contre elle ne s'est pas privée sur les 35 h ), sinon tous les autres ont remis en cause et condamné ces choix et leur conséquence politique tragique en avril 2002 pour nous au PS.

A mon avis c'est surtout que tu ne te renseignes pas.

Ségolène ? Tu parles. Un coup très à gauche, un coup un peu moins à gauche. Ce n'est pas sérieux.

Si, je me renseigne. Mais j'attends toujours une remise en cause du PS tout entier (je ne parle pas de untel ou untel) de cet accompagnement de la dérive néo-libérale de l'économie à laquelle les socialistes ont contribué. Le méga mea-culpa.

c'est toi qui n'est pas très sérieux

les centristes ont particulièrement contribué à cette politique néo libérale et ils y contribuent encore, bayrou il n'y a pas si longtemps était très copain avec Sarkozy et défendait bien toutes ces idées, et ne parlons même pas de Valérie Giscard d'Estaing qui est l'un des père du mouvement néo libéral et de la financiarisation de l'économie en France

est-ce que je vous demande de faire votre auto-critique ou qqchose du genre ? non, car je comprends bien que vous n'avez pas forcément grand chose à voir avec tout ça

sandy a écrit:

c'est toi qui n'est pas très sérieux

les centristes ont particulièrement contribué à cette politique néo libérale et ils y contribuent encore, bayrou il n'y a pas si longtemps était très copain avec Sarkozy et défendait bien toutes ces idées, et ne parlons même pas de Valérie Giscard d'Estaing qui est l'un des père du mouvement néo libéral et de la financiarisation de l'économie en France

Allons allons. Là ça devient franchement n'importe quoi.
Tu demande du sérieux et plonge dans l'absurde.

Et n'était-ce pas toi qui demandait il y a encore quelques temps de ne pas juger le présent sur le passé ?

cette histoire d'alliances, à gauche, à droite, au centre
ça ne m'intéresse pas !

de toute façon sandy est ps, restera ps
et vous êtes modem, resterez modem...

débattre sur les idées est plus intéressant selon moi que ce genre de calcul.

Sandy, penses tu que la tendance PS très à gauche rencontre un écho au niveau européen ?
Les socialistes européens semblent être plus sociaux démocrates... non ?

sandy a écrit:

bayrou il n'y a pas si longtemps était très copain avec Sarkozy et défendait bien toutes ces idées

Encore une fois, Sandy, tu colporte des bobards sans même te renseigner, et tu te fais tout un cinéma à partir de là.

Bayrou n'a jamais été copain avec Sarko. Il respecte la personne, mais déteste le politicien. Surtout depuis le jour où ce dernier lui a proposé de poignarder Chirac ensemble.

libre a écrit:

sandy a écrit:

Ecoute je ne suis pas bète non plus toi tu souhaites une scission par ce que tel un vautour tu espères récupérer une partie du PS au modem et ainsi réaliser tes rêves de victoire etc ... etc ...

Bon ...
Sache déjà qu'il s'agit d'une minorité au PS donc vous n'irez pas très loin en cas de scission avec eux, et sache aussi que les sympathisants du PS, très très nombreux, ne suivront jamais ces gens là dans ce genre de cas.

Nous représentons peut être une minorité aussi au PS ( beaucoup plus nombreux néanmoins que les gens très à droite ), mais nos idées parmi les sympathisants représentent largement une majorité, c'est tout le paradoxe d'ailleurs et j'ai ma petite idée sur les raisons à cela ...
Et souvent on se dit qu'on représente une sorte de caution de gauche ce qui est une situation détestable.

Donc oui l'idée de la scission nous a largement traversé l'esprit, mais en même temps on a totalement conscience du "diviser pour mieux règner"
et on préfère largement jouer la carte de l'unité

Seulement il faut que certaines choses au PS changent, comme par exemple il faut que des personnalités aillent systématiquement dire leurs opinions personnelles dans les médias avant que le PS n'ait donné sa position officielle, cette cacophonie doit cesser
Et il faut redonner le PS aux militants, alors qu'il a été confisqué jusqu'à aujourd'hui par des dirigeants un peu trop ambitieux tout le monde a pu le remarquer
C'est tout un tas de ce genre de petites choses qui doivent être changées pour que la démocratie interne puisse fonctionner, pour que les positions puissent être tranchées et qu'il puisse en ressortir des projets et un discours cohérent

Ah nous y voilà ! On veut casser le PS ! Hou qu'on est méchant !

Mais comment te dire : casser le PS n'est pas le problème. Ce n'est pas une affaire de parti. C'est une affaire d'idées. Il n'y a que les idées qui comptent. Peu importe que le parti qui porte ces idées s'appelle PS, MoDem, poêle à frire ou autre.

Et je trouve étrange que tu fasses le même constat que nous et que tu en tires ces conclusions. Tes idées seraient bien mieux défendues dans un grand parti très à gauche ne rassemblant que des gens par nature très à gauche. Que ce parti soit le PS ou un autre parti, est-ce vraiment si important ?

Et tu sais : nous, nous avons "cassé" un vieux parti, l'UDF (et c'est ce que certains de nos amis du NC nous reprochent) pour en faire un autre, le Mouvement Démocrate. Et on ne s'en porte pas plus mal.

C'est quand même plus facil de casser un parti qui faisait 5% aux élections ...

Mais oui ce serait toujours mieux d'avoir un parti où nos idées seraient majoritaires et où nous serions représentés. Peut être qu'on y viendra. Mais en tout cas ce n'est pas pour l'instant d'actualité vu que nous avons toujours l'espoir de mettre fin aux dérives du PS de ces dernières années

Prouesse a raison , Sandy là tu balances de le désinformation , M.Bayrou n'a pas voulu ( et il a eu raison ) magouiller avec sarko pour mettre à plat M.Chirac ,

ohlalala , tu as des problèmes de mémoire ou tu fais exprès ?

rapprocher Bayrou de Sarkozy n'a pas de sens
mais Bayrou de Giscard d'Estaing en a je pense.

Prouesse a écrit:

sandy a écrit:

Et je dois dire franchement que même si ce n'est pas très normal et qu'il faut surement mettre en place une dose de proportionnelle pour l'assemblée, je n'échangerai pas un seul député du PC contre 10 députés du modem tellement ils sont impressionnants et toujours justes à l'assemblée.

C'est plutôt d'échanger 10 PS contre 10 Modem, dans l'idée.

A te lire, on comprend que tu n'aimes pas la ligne actuelle du PS mais y reste pour la faire changer. C'est là qu'est l'incompréhension en fait. Pourquôa donc voulôar changer la ligne du PS alors qu'elle est ainsi depuis... belle lurette ?
Autant créer un nouveau parti, plus clair et plus audible.
On a l'impression que personne ne veut se séparer du magot que sont les élus locaux PS.

est-ce que tu quittes la france parceque tu n'aimes pas la ligne politique du gouvernement français ?
c'est la démocratie, la défaite et l'opposition en font aussi partie

hloben a écrit:

rapprocher Bayrou de Sarkozy n'a pas de sens
mais Bayrou de Giscard d'Estaing en a je pense.

D'autant que c'est Giscard qui a fondé l'UDF.

Prouesse a écrit:

sandy a écrit:

c'est toi qui n'est pas très sérieux

les centristes ont particulièrement contribué à cette politique néo libérale et ils y contribuent encore, bayrou il n'y a pas si longtemps était très copain avec Sarkozy et défendait bien toutes ces idées, et ne parlons même pas de Valérie Giscard d'Estaing qui est l'un des père du mouvement néo libéral et de la financiarisation de l'économie en France

Allons allons. Là ça devient franchement n'importe quoi.
Tu demande du sérieux et plonge dans l'absurde.

Et n'était-ce pas toi qui demandait il y a encore quelques temps de ne pas juger le présent sur le passé ?

oui et si je raconte tout ça c'est bien pour que vous comprenniez à quel point c'est nul
ravie de voir que tu partages mon opinion

je répête ma question...
elle a peut être été noyée :

Sandy, penses tu que la tendance PS très à gauche rencontre un écho au niveau européen ?
Les socialistes européens semblent être plus sociaux démocrates... non ?

hloben a écrit:

cette histoire d'alliances, à gauche, à droite, au centre
ça ne m'intéresse pas !

de toute façon sandy est ps, restera ps
et vous êtes modem, resterez modem...

débattre sur les idées est plus intéressant selon moi que ce genre de calcul.

Sandy, penses tu que la tendance PS très à gauche rencontre un écho au niveau européen ?
Les socialistes européens semblent être plus sociaux démocrates... non ?

oui on rencontre un très gros écho au niveau européen, mais malheureusement nous sommes encore beaucoup trop minoritaires par rapport aux sociaux démocrates, mais les choses changent constament
la social démocratie est en plein crise et si nous gagnons le PS une des premières choses que nous ferons c'est de quitter le PSE ( Parti socialiste européen )

sandy a écrit:

est-ce que tu quittes la france parceque tu n'aimes pas la ligne politique du gouvernement français ?
c'est la démocratie, la défaite et l'opposition en font aussi partie

Hihihi.
C'est exactement la réflexion que je me suis faite.
Tu confonds le destin de la France, avec celui d'un parti, qui est censé n'être que l'outil destiner à changer la France, pas le but.

sandy a écrit:

oui et si je raconte tout ça c'est bien pour que vous comprenniez à quel point c'est nul
ravie de voir que tu partages mon opinion

Faire dans la nullité pour prouver la nullité de la discussion ?

sandy a écrit:

mais les choses changent constament
la social démocratie est en plein crise et si nous gagnons le PS une des premières choses que nous ferons c'est de quitter le PSE ( Parti socialiste européen )

pour aller où ?

Sandy , ne serais-tu pas une " hybride " psump arrosée d'un peu de troll ?

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

bayrou il n'y a pas si longtemps était très copain avec Sarkozy et défendait bien toutes ces idées

Encore une fois, Sandy, tu colporte des bobards sans même te renseigner, et tu te fais tout un cinéma à partir de là.

Bayrou n'a jamais été copain avec Sarko. Il respecte la personne, mais déteste le politicien. Surtout depuis le jour où ce dernier lui a proposé de poignarder Chirac ensemble.

Tu vois je n'étais même pas au courant de ces rumeurs par rapport à Chirac