digression sur F. Bayrou et le Pape

Nombre de messages : 1525 Date d'inscription : 12/09/2008

quand je pense que c'est votre humble serviteur qui est à l'origne de cette digression, pour une réflexion au demeurant constestable.....
Au fait, ça m'a tracassé cette histoire.
Je voiudrais présenter mes excuses à Monsieur Bayrou, car, il est à la fois homme politique et, je crois, croyant (m'a t-on dit) , et le sujet est à cet égard délicat.
Voilà qui est dit.

oui, ne reproche pas à Dieu d'avoir des attachés de presse un peu moyens... Wink

je ne pense pas que ce soit Dieu qui ait sorti une religion de son chapeau pour la donner aux hommes

je vois la religion comme un cheminement, comme une recherche de divinité, de spiritualité...
comme une quête de sens...

mais de toute façon, les religions évoluent tu sais...

sandy a écrit:: le jour où nous rencontreront une autre espèce intelligente, c'est toutes les bibles, coran et compagnie, ne nous parlant que d'un seul monde et que des humains, que nous pourront jeter à la poubelle

On ne jette pas des livres à la poubelle, à moins d'être inculte ou facho.[/quote]

Ben peu y avoir une infinité de raisons de jeter un livre à la poubelle.
Par exemple :
- parce qu'il est abimé on a renversé son café dessus ?
- parce qu'il nous encombre on a été à la brocante pour essayer de le refourguer personne en a voulu ?
- parce qu'il est périmé ?
- parce qu'on a acheté le dvd ?
- parce qu'il nous rappelle de mauvais souvenirs et qu'on veut tourner la page ?
- parce que c'est un livre piégé et qu'il va s'auto détruire dans 15 secondes ?
etc ... etc ... etc ...

hloben a écrit:: oui, ne reproche pas à Dieu d'avoir des attachés de presse un peu moyens...

je ne pense pas que ce soit Dieu qui ait sorti une religion de son chapeau pour la donner aux hommes

je vois la religion comme un cheminement, comme une recherche de divinité, de spiritualité...
comme une quête de sens...

mais de toute façon, les religions évoluent tu sais...

bof pour l'évolution, c'est plus de l'adaptation
elle n'a pas de dynamique d'évolution en elle-même

entre l'époque de l'Inquisition et aujourdhui
je crois qu'il y a eu une légère évolution quand même Smile

Nombre de messages : 1772 Localisation : Paris Date d'inscription : 08/11/2007

A propos de la traduction des "excuses" du pape:

"Le pape n’est « absolument » pas « désolé »
Jamais angélus ne fut aussi attendu par chrétiens, musulmans et autres infidèles que celui de ce dimanche. Et malgré la désinformation dhimmie des médias français, non seulement B16 n’a exprimé ni regrets, ni excuses, ni démentis, mais il n’a pas même pas prononcé le mot « désolé » qu’on lui a prêté deux fois à tort. Retour sur les mensonges des médias islamiquement correct de Francarabia, et leçon de sémantique italo-française. Le monde entier attendait la déclaration du pape ce dimanche, à 10 heures GMT, soit midi à l’horloge de l’Europe de l’Ouest. Le mécréant que je suis croyait que l’angélus était une prière de l’après-midi chez les catholiques et pas celle de l’apéro, mais peu importe.

France 2 et les autres chaînes de télévision et de radio françaises s’empressent de parler des « regrets » de Benoît XVI, voire d’« excuses ». Mais quelle bande de « takieurs » !

En italien, Benoît XVI a dit ce dimanche depuis le balcon de Castel Gandolfo: « In questo momento desidero solo aggiungere che sono vivamente rammaricato per le reazioni suscitate da un breve passo del mio discorso all’Università di Ratisbona, ritenuto offensivo per la sesnsibilità dei credenti musulmani mentre si trattava di una citazione di un testo medioevale che non esprime in nessun modo il mio pensiero personale (...) »

« Vivamente rammaricato », que le Vatican traduit officiellement par « Je suis vivement attristé par les réactions suscitées par un bref passage de mon discours (...) ». On cherchera en vain une quelconque « désolation », tant dans la version française qu’italienne.

Mais nous constatons la même takia sémantique des « journalistes » français à propos de la mise au point officielle de Federico Lombardi, porte-parole du Saint-Siège, le 14 septembre.

Là encore, France 2 n’hésite pas à dire que le pape « présente ses excuses » aux musulmans, et la plupart des médias titrent que Benoît XVI est « vivement désolé », voire « absolument désolé » d’avoir « offensé » les adeptes de l’islam.

Nos médias se basaient sur une seule phrase du communiqué, qui disait, selon leur traduction, que le pape était « vivement désolé », et même « absolument désolé » par les réactions et les interprétations musulmanes (et non par ce qu’il a dit !)

Or quelle était la phrase dans le communiqué officiel en italien ? « "Benedetto XVI è vivamente dispiaciuto che alcuni passi del suo discorso abbiano potuto suonare come offensivi della sensibilità dei credenti musulmani che siano stati interpretati in modo del tutto non corrispondente alle sue intenzioni. »

Ainsi, nos journalistes traduisent comme un seul homme « vivamente dispiaciuto » par « vivement désolé », « désolé » et même « absolument désolé » !

Le pape n’a jamais évoqué le fait qu’il « offense » les musulmans, mais il parle du fait que des parties de son discours ont été considérés comme « offensants » par des musulmans. Pour prendre une comparaison, ce n’est pas parce que je constate que Mouloud Aounit traite France-Echos de « raciste » que je pense que ce site est « raciste ». C’est même le contraire ! Prêter à Benoît XVI un quelconque aveu de délit d’« offense » est donc un premier mensonge médiatique, mais c’est loin d’être le seul.

Aucun traducteur n’oserait confondre « vivamente », qui se traduit en français « vivement » avec les mêmes acceptions, en « absolument », ce qu’on fait pourtant de nombreux médias. Cet adverbe « absolument » sort donc de l’imagination de « journaliste », tout comme les « regrets » ou les « excuses ».

Quant au qualificatif « dispiaciuto », ces mêmes copistes qui se prétendent journalistes l’ont quasiment tous traduit par « désolé », ce qui leur permettait de prêter au pape l’intention de « regrets », voire d’« excuses », alors que pas un mot du communiqué officielle du Vatican ne donnait le moindre synonyme de ces mots.

« Dispiaciuto », littéralement, ça veut dire « déplu », du verbe italien « dispiaciere », dont l’équivalent français « déplaire » a la même étymologie et les mêmes acceptions sémantiques. Le communiqué dit donc, mot à mot, que le pape a été « vivement déplu » qu’un quelconque passage de son discours soit ressenti comme une offense contre les musulmans. Mais la forme transitive « être déplu » n’existe pas en français, contrairement à l’italien: on déplait à quelqu’un, on ne déplaît pas quelqu’un.

Comme cette forme transitive du verbe « déplaire » n’existe pas dans notre langue et que par conséquent sa forme passive est impossible dans la langue de Molière, il eût fallu que nos journalistes qui semblent maîtriser la sémantique française et italienne aussi bien qu’une vache espagnole ou qu’un président du Mrap, rétablissent la forme active dans leurs traductions, ce qui aurait donné: « Le fait qu’un quelconque passage de son discours a pu être considéré comme offensant (...) a vivement déplu à Benoît XVI ».

Et le fait de trouver quelque chose « déplaisant » ne veut aucunement dire qu’on soit « désolé » (et le Vatican aurait dit tout simplement « desolato » au lieu de « dispiaciuto »), et encore moins que le pape « regrette » ou présente des « excuses ». Si on veut conserver la forme passive de « dispiaciuto » (« déplu »), il fallait en français utiliser des synonymes, et dire que le pape était « ennuyé » (et une agence de presse a traduit ainsi), « contrarié », « gêné », ou plus prosaïquement « emmerdé » par l’interprétation inexacte que les réactions musulmanes prêtent aux propos papaux.

On voit donc que par deux fois, les médias français font dire au pape ou à son porte-parole ce qu’ils n’ont absolument pas dit.

Je pourrais faire l’analyse sémantique du reste du communiqué de Federico Lombardi ou de l’homélie dominicale de Benoît XVI, mais en retenant les seuls mots improprement traduits, « rammaricato » et « dispiaciuto » qui ont servi aux porte-calames de la presse française pour clamer haut et fort que le pape était « désolé » ou présenterait des « regrets » et des « excuses » parfaitement imaginaires, on voit la manipulation sémantique opérée volontairement ou non par ces agents de l’« islamiquement correct ».

Benoît XVI n’est pas « absolument désolé », et n’est absolument pas « désolé » de quoi que ce soit. Il ne présente ni regrets ni excuses, et ne dément ni n’infirme ni ne corrige un seul iota de ses déclarations de mardi sur le Coran, sur Mahomet et sur l’islam. Tout au contraire, il se montre surpris et « attristé » par les réactions et les interprétations mahométanes à ce qu’il a dit, à savoir que l’islam n’obéit aucunement à la raison et que Mahomet a apporté la violence dans son Coran. "

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=13522

Nombre de messages : 17200 Localisation : lyon Date d'inscription : 15/07/2007

Citation :: j'aurais été dieu j'aurais voulu que les gens croient en moi, je me la serais un peu pété en sortant un poil ma science quand même plutôt que de raconter des trucs totalement folkloriques que la moitié des gens ne vont jamais croire tellement c'est ridicule

ça c'est de l'argumentation !
tout dans la finesse et le respect de l'autre ...

oui, ça pourrait être exprimé plus finement, c'est vrai.

hloben a écrit:: entre l'époque de l'Inquisition et aujourdhui
je crois qu'il y a eu une légère évolution quand même

Oui mais on l'a contraint à évoluer, elle n'évolue pas d'elle même, au contraire elle est très conservatrice.

tu fais la confusion entre les "têtes" et les "fidèles" je pense

Moi je me méfies des têtes, moins des fidèles !

Quelle ouverture d'esprit sandy !
Non, je ne me focalise pas sur tôa, mais là avoue que tu fais exprès.

chut... faut surtout pas râler...parait que c'est mal...

Invité

sandy a écrit:: ce n'est pas une histoire de pourquoi et de comment

la science, en apportant des explications par la preuve aux questions que les humains se posent, fait reculer innexorablement la religion, qui elle aussi s'attache à apporter des explications à ces mêmes questions, mais sans apporter de preuve, elle demande aux gens d'avoir la foi.

si on reprend les théories du big bang ce sont des théories incomplètes, on ne sait pas ce qu'il y avait avant ce commencement, par conséquent ce n'est pas un bon exemple

mais le jour où on saura, c'est l'existance de la génèse par dieu qui sera invalidée

pour moi la religion c'est l'obscurité, n'évoluant pas elle est destinée à nous maintenir dans l'ignorance
tandis que la philosophie et la science c'est la lumière, elles nous permettent d'évoluer, de nous émanciper, et de savoir

le jour où nous rencontreront une autre espèce intelligente, c'est toutes les bibles, coran et compagnie, ne nous parlant que d'un seul monde et que des humains, que nous pourront jeter à la poubelle

La laïcité, c'est la séparation du religieux et des affaires publiques mais dans le respect des croyances ou non-croyances de chacun. Il ne s'agit nullement de jeter les religions à la poubelle.

Alors il est vrai que les siècles de combat pour l'humanisme, pour une pensée libérée de toute influence religieuse a permis le progrès scientifique sans lequel on en serait effectivement toujours à croire que le monde a été créé par Dieu en 6 jours. Alors certes, c'est ce que l'enseignement religieux catholique raconte mais l'enseignement laïque républicain enseigne la réalité. Et je pense que même les catholiques très croyants dans leur immense majorité admettent la théorie du big-bang.

Pour autant, les religions ne représentent pas en elles-même l'obscurité. Elles aident même les croyants à vivre. En cela, elles sont tout a fait respectables. Ce qui en revanche représente l'obscurité, c'est l'extrémisme religieux (quelle que soit la religion).

Sandy a écrit:: j'aurais été dieu j'aurais voulu que les gens
croient en moi, je me la serais un peu pété en sortant un poil ma
science quand même plutôt que de raconter des trucs totalement
folkloriques que la moitié des gens ne vont jamais croire tellement
c'est ridicule

Sandy a écrit:: bof pour l'évolution, c'est plus de l'adaptation
elle n'a pas de dynamique d'évolution en elle-même

L'Eglise n'a pas attendu 1968, qui a été pour nos sociétés civiles un grand moment de dépoussiérage pour faire évoluer ses positions, il reste encore des choses mais ne lui enlevons pas le mérite d'avoir été la première à se remettre en cause :

Citation :: Le II^e concile œcuménique du Vatican, plus couramment appelé Vatican II, est le XXI^e Concile œcuménique de l'Église catholique romaine ; il a été ouvert (...) en 1962 et clos (...) en 1965.
On le considère généralement comme l'événement le plus marquant de l'histoire de l'Église catholique au XX^e siècle,
symbolisant son ouverture au monde moderne et à la culture
contemporaine faite de progrès technologiques considérables,
d'émancipation des peuples et de sécularisation croissante. Des réponses aux questions modernes furent cherchées dans un retour aux racines du Christianisme: la Bible (sur base de nouvelles recherches bibliques) et la grande Tradition, dépoussiérée d'un fatras de coutumes et 'traditions' accumulé au cours des siècles.

(wikipedia)

Sandy a écrit:: pourquoi, si c'était un dieu qui était derrière
tout ça, et s'il avait bien fait tout ce que la bible dit qu'il a fait,
pourquoi au lieu de laisser une tablette de commandement ne nous a t il
pas laissé un bon millier de tablettes nous expliquant les lois de la
physique, les mathématiques etc ... dont il s'était servit pour créer
l'univers histoire de nous faire gagner du temps ?

Dieu n'a jamais essayé de répondre aux questions scientifiques. Il a juste répondu à la question pourquoi la création du Monde : il a créé l'Homme par Amour, car il a créé en laissant à l'Homme le choix de croire en Dieu ou non.
Dans tous les cas ce "il faut rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César".La réflexion sur l'Homme et sa condition d'Homme sont des réflexions philosophiques et religieuses, la réflexion sur comment fonctionne l'univers sont des réflexions scientifiques.

Nombre de messages : 17200 Localisation : lyon Date d'inscription : 15/07/2007

Sur cette mise au point de Christophe avec laquelle je suis d'accord. Je proposerais volontier de terminer le débat.
Quant à moi j'en reste là.

sandy a écrit:

sandy a écrit:: le jour où nous rencontreront une autre espèce intelligente, c'est toutes les bibles, coran et compagnie, ne nous parlant que d'un seul monde et que des humains, que nous pourront jeter à la poubelle

On ne jette pas des livres à la poubelle, à moins d'être inculte ou facho.

Ben peu y avoir une infinité de raisons de jeter un livre à la poubelle.
Par exemple :
- parce qu'il est abimé on a renversé son café dessus ?
- parce qu'il nous encombre on a été à la brocante pour essayer de le refourguer personne en a voulu ?
- parce qu'il est périmé ? Un livre périmé?????
- parce qu'on a acheté le dvd ? Et alors, on peut le garder
- parce qu'il nous rappelle de mauvais souvenirs et qu'on veut tourner la page ?
- parce que c'est un livre piégé et qu'il va s'auto détruire dans 15 secondes ? C'est de ton (bas) niveau, donc rien àdire
etc ... etc ... etc ...[/quote]

Mais, quand tu parlais de jeter des livres religieux, c'est ton côté athée qui ressortait.
Mais sache, que tu es proche de l'autodafé.
et comme le disait un écrivain allemand: là où l'on commence par brûler des livres, on finit par brûler des hommes.

bon je m'excuse si je n'ai pas été très claire
je respecte tout à fait les différentes religions, leur existence et le choix libre de chacun de les pratiquer ou de croire à leurs idées
cependant j'ai, et c'est normal, un regard critique sur elles

je regrette simplement qu'il existe encore un "tabou" qui interdirait quasiment toute critique au point que bien souvent on est obligé d'éviter la question pour ne pas "choquer" les croyants

ce n'est pas ne pas respecter la liberté de religion que de les critiquer
et ça il faudrait que vous l'assimiliez

parceque ce n'est pas près de changer

pour en revenir au pape il possède des idées rétrogrades et dangereuses et le problème c'est qu'il les diffuse, il prèche, ce qui ne peut pas être ignoré contrairement à ce que vous souhaiteriez

son discours en France était plus que critiquable

il représente cette volonté des religions de quitter leur place et remettre en cause la laïcité et ce type de dérive doit être combattu avec la même vigueur avec laquelle nos ancêtres ont combattu dans le passé pour obtenir ce progrès que représente la laicité

la religion n'a pas à interférer avec l'état d'aucune manière que ce soit, surtout pas à l'école
et la citoyenneté doit primer sur la religion à tout moment

alors quand les citoyens choisissent unanimement que pour des raisons sanitaires il faut utiliser un préservatif avant tout rapport sexuel pour combattre les maladies sexuelement transmissibles
ou alors quand les citoyens tranchent et disent que l'homosexualité n'est pas une maladie que c'est aussi normal que l'heterosexualité et que l'orientation sexuelle doit être un choix libre et accepté, qu'elle ne doit pas faire l'objet de discriminations
et bien la religion elle ne devrait pas s'en mêler et devrait s'adapter

vous dites que cela n'engage que le pape ou que l'eglise, et que chacun est libre ensuite de faire ce qu'il veut

certes ! mais c'est faux ...

dès lors que le pape prêche ces idées cela n'en fait pas moins des sortes d'incitations irresponsables quand il s'agit du préservatif, ou des incitations à la haine déguisées quand il s'agit de l'homosexualité

et vos idées d'apporter la religion à l'école il n'en est pas question ...

Invité

'tin, c'est vrai ça !
Et Dieu d'abord, de quoi il se mêle !
En plus il embête Sandy !
Hloben, viens vite l'aider !

la preuve

faut surtout pas critiquer c'est tabou !

Invité

ne pas confondre critiquer et injurier, mais bon, Dieu, laisse cette âme perdue tranquille, quoi !

d0m1 a écrit:: ne pas confondre critiquer et injurier, mais bon, Dieu, laisse cette âme perdue tranquille, quoi !

Je n'ai injurié personne Sad

l'étude des religions , toutes les religions est une bonne chose, à l'école.. ça permet de donner une base culturelle et d'empêcher les discriminations ou l'intolérance envers une religion..sans entrer dans la théologie ou la morale, évidemment, juste un point de vue historique et dogmatique...qu'on soit athée , ou pas, n'a rien à voir, chacun est libre de croire ou pas, mais pas d'ignorer..

Invité

Ignorer dans le sens "ignorance" ? peut-on reprocher à une personne d'être ignare ? je ne crois pas.

Maintenant, il y a tout un travail à faire, c'est vrai que l'école est un bon espace pour la pédagogie.

non, mais c'est souvent l'ignorance dans le sens ne pas connaitre qui entraine les excés, ou les atteintes contre les personnes...l'essentiel étant de bien faire comprendre aux enfants, que nous sommes tous frères humains, quelque soit notre religion,ou pas, nos origines, et qu'on est sur le même bateau ou plutôt la même galère! que les préjugés ne font que créer le terreau des guerres et du terrorisme..

juju41 a écrit:: l'étude des religions , toutes les religions est une bonne chose, à l'école.. ça permet de donner une base culturelle et d'empêcher les discriminations ou l'intolérance envers une religion..sans entrer dans la théologie ou la morale, évidemment, juste un point de vue historique et dogmatique...qu'on soit athée , ou pas, n'a rien à voir, chacun est libre de croire ou pas, mais pas d'ignorer..

il existe des milliers de religions c'est impossible
les bases culturelles sont données par les cours d'histoire

pas de religion à l'école point ya des matières beaucoup plus importantes et déjà pas assez d'heures à leur consacrer

» Hollande et le Pape.
» Pape François
» Pendant la visite du Pape, la queue s'allonge...
» Sarkozy manoeuvre-t-il à l'occasion de la visite du Pape ?
» Problèmes sur sites bayrou.fr, e-soutiens.bayrou...