digression sur F. Bayrou et le Pape

C'était un cas où ce qu'avait dit de Villiers et même Marine le Pen m'avait convenu.

Dans la même page : de Villiers, Le Pen et Benoît XVI ça ne me plaît pas.
Je ne peux pas vous imposer d'apprécier le Pape mais pour ceux qui lirait cette page un peu légèrement, ça m'embête qu'ils puissent croire que ces 3 personnes sont liées...

On peut plus rien dire, alors?
J'avais apprécié les déclarations de Marine le Pen et de de Villiers sur ce sujet, et ma femme aussi.
Qui est pourtant plutôt à gauche et qui a dû fermer les yeux à au moins 3000 malades dans sa carrière.
Cambronne.

1- Je ne me serai jamais permis ni ne me permettrai d'interdire quoique ce soit (sous mon toit je fais ce que je veux sous le toit commun tout le monde a le droit de s'exprimer)
2- Je regrettais juste que tu n'ai pas été un peu plus explicite : en précisant sur quel sujet Ph. de Villiers et M. Le Pen pouvaient être rapprochés de Benoît XVI ; les lecteurs qui prendraient ce fil en cours de route comprendraient pourquoi ils peuvent être liés.

Pour ma part si j'ai bien compris, ce fil a été créé pour le séparer d'une discussion qui portait initialement sur le NC d'H. Morin. En effet on avait disgressé sur le discours à Ratisbonne du Pape sur l'Islam.
Dans mon esprit j'ai cru que tu pouvais faire le lien entre Ph. de Villiers, M. Le Pen, Benoît XVI et sa "critique" de l'Islam. Or je n'attends malheureusement rien de bon des deux premiers sur des déclarations au sujet de l'Islam.

PS : Quelquechose a du m'échapper car je ne vois pas ce que veut dire : "(elle) a dû fermer les yeux à au moins 3000 malades dans sa carrière"

Ben, ça veut dire qu'elle est infirmière très en chef dans des services très lourds, qu'elle a passé sa vie à réfléchir à la Mort (disciple de Marie de Hennezel) et que je lui fais relativement confiance quand il s'agit d'humanisme. (et pour moi la Religion fait partie de l'Humanisme.
Pour la démocratie Chrétienne aussi.)
Bayrou a rompu les ponts avec la démocratie Chretienne (du moins je le perçois ainsi).
C'est pourquoi, je ne comprends pas que, parce le seul D'Avalie a sommé les modos d'agir, ceux ci, (sous son autorité morale?) l'ont fait. (de scinder le post)
C'est fuir un des fonds du problème.

Le PSLE n'est pas plus démocrate chrétien que le Modem qui sont des partis politiques. Et FB a suffisament explicité sa foi pour qu'elle ne soit pas remise en cause, avec de trés beau texte en particulier sur la communion des saints.

Et bizarement, les mots foi et fidélité font partie de la même famille. Si des Nouveaux Centre sont chrétiens, alors ils ont un peu oublié ce que fidélité voulait dire.

La religion ne fait pas partie de l'humanisme. Sans remonter au siécle des Lumiéres il y a quelques différences. Croire en l'homme et croire en Dieu ne sont pas exclusif l'un de l'autre, mais de sont pas non plus similaires.

Quand à ma supposée "autorité morale", c'est un bien grand honneur que tu me fais là, et à laquelle tu as bien su demander de l'aide quand il le fallait sur d'autres fil.

Avec mon respect.

d0m1 a écrit:

d'avalie noire a écrit:

Donc le Pape avait fait une erreur d'appréciation dans son exposé, erreur que le Vatican lui-même a admise, et FB l'a relevé, comme tant d'autres d'ailleurs. Et ce n'est pas parce qu'on est catholique pratiquant, comme FB, moi-même ou tant d'autres, qu'on doit systématiquement dire "amen" à tout ce que dit le Pape.
Si tu savais combien les saints ou les bien heureux sont souvent en porte-à-faux par rapport à la doctrine officielle. C'est d'ailleurs parce qu'ils font bouger l'Eglise qu'ils sont le plus souvent déclarés Saints. (et ne me fait pas dire que je prend FB pour un saint, sinon, je vais finir par croire que c'est de la mauvaise foi...c'est le cas de le dire).

Donc pour moi, pas de souci. Et avec toute mon amitié, comme d'habitude.

Son exposé (lu et relu) est d'une profondeur et d'une exactitude théologique imparable.

Aucune erreur, à part de l'avoir prononcé dans un espace trop public au lieu de le réserver à un espace restreint de spécialistes.

Quant au reste, sujet lancé par Sandy, comme d'hab, c'est un message lancé aux catholiques dont se saisissent des non-catholiques qui ne sont pas les destinataires du message ! Bref, des hamster qui tournent dans leur roue et brassent du vent.

Que FB soit comme tous les politiques complètement morts de trouille devant des débats qu'ils préfèrent occulter ou réserver à des cercles très restreints, je ne saurais lui en tenir rigueur.
Un pape peut se permettre une témérité qu'un FB ne peut absolument pas s'autoriser. Même si le Vatican tempère compte-tenu des massacres des chrétiens, ça n'enlève rien à la justesse de l'analyse.

"Nitro-glycérine", si c'était de l'humour noir, c'est bien trouvé.

Tu m'excuseras mais j'ai beau ne pas être catholique je m'estime concernée quand une personne exhorte des millions d'autres à traiter d'autres personnes comme des malades ou des "pêcheurs" sous prétexte qu'ils n'ont pas la même orientation sexuelle.

Ou encore quand elle les exhorte à risquer leur vie en ne prennant pas de préservatifs.

Je m'estime concernée quand le Pape vient en France et fait un discours politique remettant en cause la laïcité de notre république.

Je n'ai absolument rien contre les catholiques ou contre la religion en générale, je respecte totalement la liberté de confession

Mais pas question d'avoir je ne sais quel respect mystique pour le pape, quand je vois les idées qu'il traine.

Des personnes comme l'abbé pierre ou comme mère thérésa oki celles là je vais plus les respecter que n'importe qui d'autre, mais c'est pour ce qu'elles ont fait.

sandy a écrit:

Des personnes comme l'abbé pierre ou comme mère thérésa oki celles là je vais plus les respecter que n'importe qui d'autre, mais c'est pour ce qu'elles ont fait.

Pareil, je n'aime pas les religions, c'est de la procédure pour moi, c'est plat! J'ai pas besoin qu'on me donne une marche à suivre, si Dieu il y a, je trouverais la voie sans une connerie de rituel! c'est mon coté déiste-agnostique

Je vois pas au nom de quoi on devrait me dire de faire ci et pas ça! De quel Droit peuvent-ils juger les homosexuels, la contraception ...

Le message du divin n'est surement pas celui-là, je pense qu'il veut protéger ses fils, et non bannir une préférence, un choix!

Autant si Jésus a eu raison, je l'admirerais, autant j'admire l'Abbé Pierre, sœur Emmanuelle, Mère Térésa ... etc... autant je déteste le dogme!

Je ne crois pas que le divin souhaite le malheur de ses enfants ( sida, guerre, malheur et discrimination ...)

tout à fait

et je tiens à préciser que l'arrivée au pouvoir de ce pape représente en tout cas pour moi et je ne suis pas la seule l'arrivée des pires idées régressistes qui existent dans la religion catholique

il représente une menace pour la laïcité il l'a prouvé par son discours en France

C'est grave d'accuser quelqu'un de vouloir du mal.
Ça serait réduire à néant tous les appels à la paix, au respect de l'Homme, à la fin du capitalisme sauvage, etc. qu'a lancé ce Pape (je vous rappelle que le Cardinal Rastinger était un très proche de Jean-Paul II or ce qu'on admirait chez ce dernier devait être très certainement partagé par le futur Benoît XVI).
Il faut accepter des voix concordantes et aussi discordantes, comprendre le message et l'accepter ou pas. Mais j'ai bien peur qu'on ne fasse pas l'effort de vouloir comprendre. Il faut savoir écouter au lieu de juste entendre.
Par exemple sur le préservatif, le Pape exhorte à l'abstinence et à la fidélité. Si vous pensez qu'il a raison, vous faites comme ça ; si vous pensez qu'il a tort vous écoutez un autre conseil.
Que faudrait-il qu'il eu dit : forniquez autant que vous voulez mais mettez un préservatif sans prendre conscience de toutes les dimensions que revêt l'acte sexuel ? Comme en tant que Pape il ne peut pas dire ça, il a donné son imprécation, les gouvernements en place donne un autre et les ONG aussi.

Le Pape s'adresse à tout ceux qui veulent l'écouter, ce qui ne veulent pas n'écoutent pas. Soit on lui reconnaît une autorité morale et on s'intéresse à son discours et on essaie d'en saisir toute sa cohérence, soit on ne lui en reconnaît pas et on considère ses propos au même niveau que tous les autres dans le cadre de la liberté d'expression.
La laïcité consiste en ça : la religion n'a plus de prise sur le pouvoir temporel (les lois sont décidés par des laïcs et non des religieux). Mais la laïcité ne veut pas dire que les prises de position religieuse d'une fraction ou de la majorité de la population ne peuvent plus exister.

J'ai un peu trop de boulot pour répondre en ce moment. Mais bien sûr d'accord avec Christophe. Ce qui est toujours étrange, c'est que toutes les religions (juive, musulmane, hindouiste, thibétaine...) tiennent le même dicours sur la fidélité, la constuction de soi dans l'altérité sexuelle...et que c'est toujours la religion catholique qui est villipendée.

Ce qui est tout aussi étrange, c'est que sur la totalité des discours des papes et des encycliques, textes divers et variés, la morale sexuelle doit représenter environ 2 ou 3%. Par exemple, la doctrine sociale de l'Eglise, qui est la principale source de réflexion de ces derniéres décennies, est complétement oubliée....C'est un peu comme si j'écrivais que le PS se résume au Congrés de Reims, ou l'UMP aux déclarations de Christine Lagarde...

Enfin troisiéme étrangeté, c'est de célébrer l'engagement des hommes et femmes d'Eglise tout en récusant l'institution. L'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle ont donné leur vie au Christ, dans le cadre des ordres auquels ils appartenaient. C'est un peu comme si on applaudissait Bayrou et qu'on crache sur le Modem...

Enfin dernéire remarque sur la laïcité, c'es surtout SMS qui a remis en cause celle-ci dans ses discours.

Cela dit, l'Eglise a encore de nombreux progrés à faire, dans une multitude de domaines. C'est vrai que, par exemple, elle s'est un peu trop déchargée sur ses associations (Secours Catholique...) pour aborder certains sujets. Elle a du mal à évoluer sur la question de la place des femmes, par exemple sur le diaconnat; Elle a du mal à évoluer sur l'ordination d'hommes mariés, qui pourrait se faire aprés quelques longues années de diaconnat...



Bon, je ne m'attarde pas d'avantage; Je pars dans quelques heures pour Pollutec à Lyon, retour Vendredi, amusez-vous bien.

Bon voyage et sois prudent.

L'ordination des femmes oui, le mariage des prêtres non.
On en reparle à ton retour...

sandy a écrit:

tout à fait

et je tiens à préciser que l'arrivée au pouvoir de ce pape représente en tout cas pour moi et je ne suis pas la seule l'arrivée des pires idées régressistes qui existent dans la religion catholique

il représente une menace pour la laïcité il l'a prouvé par son discours en France

En France la laÏcité est surtout menacée par Sarko et ses discours mettant le curé au-dessus de l'instituteur. Le pape n'a aucun pouvoir dans notre pays, Sarko si (hélas).

le pape a un pouvoir sur les catholiques

s'il dit la même chose que Sarko

je trouve qu'il est aussi un problème

je suis catholique et le Pape n'a absolument aucun pouvoir sur moi... je suis assez grande pour choisir ce que je veux faire de ma vie! et je pense que la plupart des Cathos, qui ne pratiquent pas( le nombre de pratiquant est assez bas ), ne sont pas des "brebis" obéissant au Berger...
pas plus pour le Pape que pour sarko...

_Christophe_ a écrit:

C'est grave d'accuser quelqu'un de vouloir du mal.
Ça serait réduire à néant tous les appels à la paix, au respect de l'Homme, à la fin du capitalisme sauvage, etc. qu'a lancé ce Pape (je vous rappelle que le Cardinal Rastinger était un très proche de Jean-Paul II or ce qu'on admirait chez ce dernier devait être très certainement partagé par le futur Benoît XVI).
Il faut accepter des voix concordantes et aussi discordantes, comprendre le message et l'accepter ou pas. Mais j'ai bien peur qu'on ne fasse pas l'effort de vouloir comprendre. Il faut savoir écouter au lieu de juste entendre.
Par exemple sur le préservatif, le Pape exhorte à l'abstinence et à la fidélité. Si vous pensez qu'il a raison, vous faites comme ça ; si vous pensez qu'il a tort vous écoutez un autre conseil.
Que faudrait-il qu'il eu dit : forniquez autant que vous voulez mais mettez un préservatif sans prendre conscience de toutes les dimensions que revêt l'acte sexuel ? Comme en tant que Pape il ne peut pas dire ça, il a donné son imprécation, les gouvernements en place donne un autre et les ONG aussi.

Le Pape s'adresse à tout ceux qui veulent l'écouter, ce qui ne veulent pas n'écoutent pas. Soit on lui reconnaît une autorité morale et on s'intéresse à son discours et on essaie d'en saisir toute sa cohérence, soit on ne lui en reconnaît pas et on considère ses propos au même niveau que tous les autres dans le cadre de la liberté d'expression.
La laïcité consiste en ça : la religion n'a plus de prise sur le pouvoir temporel (les lois sont décidés par des laïcs et non des religieux). Mais la laïcité ne veut pas dire que les prises de position religieuse d'une fraction ou de la majorité de la population ne peuvent plus exister.

Ben voyons l'abstinence et la fidélité ... Malgré tout les gens vont avoir des rapports sexuels et sans préservatifs ca va pas les protéger contre le Sida ...
Par sa position il pousse les gens à prendre des risques et il oeuvre dans le sens du développement de l'épidémie. C'est totalement irresponsable.
Et je ne vois pas pourquoi on respecterait les gens qui véhiculent ce genre d'idées.

Face à l'homosexualité c'est pareil il oeuvre pour la discrimination et la haine.

sandy a écrit:

le pape a un pouvoir sur les catholiques

s'il dit la même chose que Sarko

je trouve qu'il est aussi un problème

Mais il n'a pas de pouvoir sur l'Etat, fort heureusement. C'est fini cette époque. Donc il peut dire ce qu'il veut.

D'ailleurs, si ce n'était pas fini, la loi sur l'avortement qu'a fait voté Simone Veil, qui représente un grand progrès dans ce domaine, n'aurait jamais été votée.

Donc le problème, c'est Sarko. Rien que Sarko.

juju41 a écrit:

je suis catholique et le Pape n'a absolument aucun pouvoir sur moi... je suis assez grande pour choisir ce que je veux faire de ma vie! et je pense que la plupart des Cathos, qui ne pratiquent pas( le nombre de pratiquant est assez bas ), ne sont pas des "brebis" obéissant au Berger...
pas plus pour le Pape que pour sarko...

Tant mieux pour toi c'est malheureusement pas le cas de tout le monde

oui ben alors abstinence, pas coucher avant le mariage, et fidélité ...

Pourquoi l'Eglise d"fend ce principe? tout simplement parce que pendant des siècles il n'y avait rien pour protéger les gens des saloperies qui courait, maladie sexuelle et autre... donc limité les échanges d'ébat avec quiconque limitait laa propagation de la maladie etc ... c'est de là que ça venait! A force les prétendants au mariage était propre et doux comme des colombes...

Aujourd'hui, on a la solution, et l'Eglise sans reflexion continu sur des vieux principes dogmatiques. On a le préservatif, on a réglé la solution , mais elle ne veut pas reconnaitre ceci, c'est tout!

C'est la même chose que l'histoire du porc dans la religion musulman, la viande de porc est une des viandes qui se conserve le moins, et qui développe des bactéries nocives etc... en présence de forte chaleur! C'est pour protégé la population qu'ils ont interdit de manger du porc! Aujourd'hui on a des frigos, où est le problème ?

ces dogmes étaient à la base des mesures sanitaires! Pourquoi les garder alors, quand le problème est résolu ?

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

je suis catholique et le Pape n'a absolument aucun pouvoir sur moi... je suis assez grande pour choisir ce que je veux faire de ma vie! et je pense que la plupart des Cathos, qui ne pratiquent pas( le nombre de pratiquant est assez bas ), ne sont pas des "brebis" obéissant au Berger...
pas plus pour le Pape que pour sarko...

Tant mieux pour toi c'est malheureusement pas le cas de tout le monde

Chacun fait comme il veut mais l'Etat et le président de la république doivent garantir la séparation des affaires publiques et de la religion.

il n'y a pas que l'état c'est aussi aux citoyens de gérer tout ça

sandy a écrit:

il n'y a pas que l'état c'est aussi aux citoyens de gérer tout ça

Si l'Etat garantit ça, alors il n'y a pas de problèmes.

sandy a écrit:

juju41 a écrit:

je suis catholique et le Pape n'a absolument aucun pouvoir sur moi... je suis assez grande pour choisir ce que je veux faire de ma vie! et je pense que la plupart des Cathos, qui ne pratiquent pas( le nombre de pratiquant est assez bas ), ne sont pas des "brebis" obéissant au Berger...
pas plus pour le Pape que pour sarko...

Tant mieux pour toi c'est malheureusement pas le cas de tout le monde

je crois que le catho qui obéit au doigt et à l'oeil du pape est dans ce pays une exception.

Nous sommes tous d'accord pour dire la même chose : le Pape parle à qui veut l'entendre. Le Président est là pour faire respecter la Constitution dans laquelle est inscrite la séparation de l'Église et de l'État.
Maintenant je pense qu'on interprète mal quand on dit "que la religion doit rester du domaine privé. Il faut entendre par là qu'elle est le fait du domaine privé, c-à-d pas de l'État.
Les institutions religieuses, donc privées au sens où elles ne sont pas liées à l'État, peuvent et doivent intervenir sur la place publique sinon quel intérêt à ce qu'elles existent, en exagérant il faudrait démonter les églises car trop ostentatoires dans notre paysage !
Enfin, il faut savoir accepter tous les propos, les critiquer et les contre-argumenter si on n'est pas d'accord.

Pour le sujet du préservatif, le message du Pape est compliqué à soutenir uniquement pour l'Afrique où en effet la faible éducation peut entraver le libre choix "d'obéir" ou non au message du Pape. Sachant par ailleurs que, surtout depuis Vatican II, l'Eglise fait bien attention de ne donner que des "conseils" pas des ordres. Les Prêtres essaient alors, en étant sur le terrain, de concilier un message "pur" et la réalité quotidienne.

PS : @bobmo : je suis sûr que pour toi le sexe c'est autre chose que de simplement mettre un préservatif ; le Pape ne dit pas autre cose en paralnt de fidélité et abstinence.
Son meesgae, tel que moi je l'ai compris, est de dire que si le sexe n'est pas accompagné d'un sentiment amoureux il risque de créer davantage de frustation que de plaisir, que la relation sexuelle est un partage d'une telle intimité qu'elle ne pas être partagé avec tout le monde et se traduit par la fidélité.
On choisit l'abstinence plutôt que de faire quelquechose qui n'a pas de "sens", on choisit la fidélité parce qu'on pense que ce qu'on partage est trop fargile pour être "exposée à tous les vents".

Le message de l'Eglise est donc de dire qu'il y a un choix. Elle présente le choix qu'elle préfère certes, mais on est tous libre de faire le même choix qu'elle ou non. C'est aujourd'hui la grande force du Catholicisme, et des personnages comme l'Abbé Pierre ou Soeur Emmanuelle n'ont jamais dit autre chose que ça : Dieu (et son Eglise) laisse le choix, à chacun de nous d'utiliser "au mieux" cette liberté.

Bobmo, les indications relatives aux choix de vie ne sont pas des mesures "sanitaires" mais spirituelles, mais ça ne peut être compris de l'extérieur.

D'Avalie Noire a très bien travaillé, rien à ajouter.
Sauf que le jour où le Pape aura le pouvoir d'interdire la vente de préservatifs, faudra me prévenir (d'autant que ce serait saugrenu, ça enlèverait le droit au choix).

La consigne première est la liberté de conscience. Aucun "pécheur" ne se verra reproché ce qu'il choisit "en conscience" (sinon, on aurait des familles de 8 10 enfants chez tous les pratiquants, lol).

J'ignore quelle est la "mission" de ce Pape, mais je constate qu'il démontre avec discrétion (à l'aide de "gaffes") :

--- l'hostilité hargneuse des laïcistes de la société civile, mais ce n'est pas un scoop,
--- la façon dont des extrêmes des autres religions se permettent de se mêler des affaires spirituelles du catholicisme, ce qui présente un intérêt à long terme, quand on y verra plus clair, et un intérêt immédiat :
--- l'obligation, pour les grands théologiens des dites religions à se saisir de ce qui pose problème chez eux. Des hommes et des femmes( trop peu nombreux, certes) courageux essaient de faire un travail de fond et surtout d'éducation, parfois au péril de leur vie. Chapeau !

A la cité des sciences du Vatican, tous les chercheurs travaillent ensemble sans référence à leur nationalité ou religion.

Sinon, tant mieux si Benoît n'est pas "pipol", la popularité de JPII a brouillé pas mal de ses messages (pour l'heure, dans 200 ou 300 ans ce sera plus clair).

hloben a écrit:

je crois que le catho qui obéit au doigt et à l'oeil du pape est dans ce pays une exception.

Surtout au doigt, vu que le Pape a mis le préservatif à l'index.