58 députés veulent une commission d'enquête sur la burqa

Sans être aussi désagréable et vindicatif que chambre bleue, il faut reconnaître qu'il s'agit ici de considérations tout à fait subjectives.

Le croyant musulman n'est pas le croyant catholique moderne typiquement français. Il y a en islam une dévotion envers la religion qui n'est pas comparable aux archétypes que nous avons l'habitude de côtoyer.
Là où le catholique joui d'une liberté privée assez conséquente, le musulman voit une partie de son quotidien dédié à Dieu. Prières, interdictions diverses, statut de la femme en font intégralement partie, avec plus ou moins de virulence selon l'interprétation suivie du Coran.

Le musulman de base est plus comparable à un témoin de Jéhovah qu'à un pratiquant catholique classique dans sa dévotion supposée envers Dieu.

Quant à la symbolique de la burqa, le problème est qu'elle porte un double niveau de lecture. Celui qui nous dérange, c'est l'asservissement de la femme, celui que l'Etat laïque n'est pas sensé interdire, c'est l'appartenance religieuse.

Ne vous méprenez pas, je ne suis pas ici pour défendre le port de la burqa ! Bien au contraire, en tant qu'agnostique pensant le dogme (voir la religion elle même) comme hostile à la pensée humaine, je suis de ceux qui aimeraient ne plus en croiser dans la rue.
Seulement, pour en arriver là, je pense qu'il ne serait ni juste (intervention de l'Etat dans le domaine religieux contraire à l'idée de laïcité), ni productif (une interdiction pourrait passer pour une offense et provoquer un élan communautariste plus fort) de vouloir l'interdiction.

L'éducation me parait seul remède.

oui..en tant que femme, j'estime que nous avons assez lutté pour obtenir les mêmes droits que les hommes, pour ne pas accepter que certaines femmes les refusent ...
en tant qu'homme, tu ne peux pas comprendre, c'est normal, les millénaires de prédominance masculine sont ancrés profondément dans l'esprit masculin...

DebordBourges, je vous suis bien, et votre approche a le mérite d'être claire... mais j'ai du mal à croire que cela soit forcément l'Education - surtout, celle des autres ( un peu facile, non ? ) - qui soit le vrai "remède"...

Pour ma part je pense que la vraie "éducation", c'est à dire la connaissance de ce qui vous/nous entoure ( et le developpement de celle-ci ) ne peut se faire que conjointement, pas unilatéralement !! Vous voyez où je veux en venir ?

la chambre bleue a écrit:

Mais nom d'un chien, je vais donc être plus explicite :

"EN QUOI UNE PERSONNE QUI S'HABILLE COMME ELLE VEUT, PEUT POSER UN PROBLEME POUR NOTRE VIE DE TOUS LES JOURS - EST CE QU'ELLE NOUS EMPECHE DE VIVRE COMME NOUS VOULONS ?"

Sans que la notion de patrie, de pays, de religion ou de je-ne-sais quelle autre fantaisie subjective entrent en ligne de compte !!

Pour paraphraser Voltaire, je n'apprécie pas votre façon de vous habiller, mais je me battrai pour que vous puissiez vous habiller comme vous l'entendez.

ce qui est rigolo, c'est que ce sont les hommes qui font preuvre de tant de "largesse d'esprit," surtout quand ça ne les concerne pas directement.. forcément, qu'une femme soit encagée dans sa burqa, après tout ça la regarde....enfin, on ne va pas changer une mentalité de mâle dominant en quelques dizaines d'années...

Que chacun soit libre de faire ce qu'il veut je suis ok.
Mais qu'on vienne importer sur le territoire français des façons de vivre qui sont dictées par la religion, nous ne pouvons pas accepter cela dans un pays laïc.
Comment s'y opposer voilà qui est difficile à trouver.
Qu'allons nous faire si pour le coup les gens refusent de cohabiter ?

Dernièrement une Iranienne parlait de son pays et expliquait que lorsqu'elle était en Iran elle devait se voiler et se faisait constemment rappeler à l'ordre du fait que son voile glissait légèrement ...
Et elle a légèrement abordé le pb sur les femmes vivant en Iran et qui se font battre pour un bout de peau se dévoilant ...
Nous avons commencé à refusé le foulard.
Nous commençons à l'accepter...
Si nous acceptons le voile intégral où cela ira-t-il ?

juju41 a écrit:

ce qui est rigolo, c'est que ce sont les hommes qui font preuvre de tant de "largesse d'esprit," surtout quand ça ne les concerne pas directement.. forcément, qu'une femme soit encagée dans sa burqa, après tout ça la regarde....enfin, on ne va pas changer une mentalité de mâle dominant en quelques dizaines d'années...

Et un argument ad hominem, un ! (c'est le cas de le dire )

juju41 a écrit:

oui..en tant que femme, j'estime
que nous avons assez lutté pour obtenir les mêmes droits que les hommes, pour
ne pas accepter que certaines femmes les refusent ...
en tant qu'homme, tu ne peux pas comprendre, c'est normal, les millénaires de
prédominance masculine sont ancrés profondément dans l'esprit
masculin...

J'ai bien peur que, malheureusement, on ne pourra jamais empêcher l'humain, homme ou femme, d'avoir une tendance à l'asservissement consenti. Il est plus facile de se laisser guider que de se guider soi même. L'Histoire, tout autant que notre quotidien, sait nous le rappeler.

Je ne suis par contre pas certain de ne pas pouvoir comprendre. Certes, je n'ai pas, dans mes gènes, la trace d'une lutte féministe. Et même si pour moi l'égalité homme-femme ne devrait jamais être remise en cause, il est probable que je ne puisse prétendre pouvoir ressentir la même émotion que toi sur le sujet, ne serait-ce que par mon âge qui ne m'a pas laissé connaître les fortes inégalités passées.
Cependant, permets moi de te rappeler que notre société a quelque peu évoluée depuis les grandes luttes féministes et que je considère les femmes comme mes semblables, au même titre que les hommes et que c'est pour cela que je m'y intéresse.
Chez moi, ma femme gagnera plus d'argent, je m'occuperai certainement plus des enfants qu'elle, je fais la quasi-totalité des tâches ménagères, bref, si ces exemples ne suffisent sans doute pas à démontrer quoi que ce soit, il serait quand même sympa de ne pas faire du sexisme à l'envers.


@la chambre bleue
Je pense entrevoir ta critique et je vais développer ma pensée sur le sujet de l'éducation afin d'affirmer ici nos différences.

Je pense que l'être humain, si il est volontaire, peut s'affranchir des dogmes et en particulier de la religion par un simple travail de réflexion personnelle que l'on pourrait qualifiée de philosophique.
Or, je pense que la réflexion n'est rien de plus qu'un muscle qui a besoin de fonctionner régulièrement pour être fort. L'exercice de la pensée demande du temps, temps que nous n'avons pas tous en disposition suffisante, temps qui peut être cependant trouvé dans l'éducation en passant par l'enseignement et le travail de la langue, de l'histoire, de la philosophie et peut être même de l'art.

Certes, cela ne suffit pas à faire du citoyen un "penseur" tout au long de sa vie, mais cela lui permet au moins de disposer d'une capacité qu'il sera libre ou non d'utiliser.

Parlons de ce qui va, je pense, nous fâcher : la volonté de vouloir voir les citoyens du monde s'affranchir des dogmes culturels ou religieux de leurs origines n'est elle pas elle même un simple dogme culturel occidental ? Pourquoi ne pas simplement accepter qu'un autre humain puisse simplement avoir une autre vision du monde ?

Je répondrait simplement que là n'est pas mon propos. Je ne suis pas partisan d'une universalité imposée de notre culture républicaine et émancipatrice. La seule chose que j'aimerai, c'est que l'on laisse aux citoyens du monde la possibilité de choisir et je pense que cela doit passer par l'apprentissage de la libre pensée, à plus forte raison quand ce citoyen a élu domicile en France.
Or, cette libre pensée passe par une éducation favorisant la réflexion au lieu de la croyance obscurantiste et du dogme.
Devons nous accepter que dans une contrée lointaine, des humains puisse vivre à l'état de serfs ? Non. Devons nous leur imposer avec une condescendance avouée notre modèle d’émancipation ? Non. Pouvons nous leur apporter des pistes de réflexion afin qu'ils s'émancipent d'eux-mêmes ? Oui.

J'espère avoir ici bien cerné ta critique et y avoir répondu.

juju41 a écrit:

ce qui est rigolo, c'est que ce sont les hommes qui font preuvre de tant de "largesse d'esprit," surtout quand ça ne les concerne pas directement.. forcément, qu'une femme soit encagée dans sa burqa, après tout ça la regarde....enfin, on ne va pas changer une mentalité de mâle dominant en quelques dizaines d'années...

Tout ramener à une affaire de sexe, de race, de couleur ou de religion, vous ne trouvez pas que cela fait réducteur ?

La Burqa, ce n'est pas moi qui l'ait évoqué : on parle de ça, donc j'en parle mais on peut partir discuter sur le turban des sikhs ou le Dhôti des Krishnas ( qui en fait est un parîdhâna ).

Donc se promener en paridhâna ne me gène pas puisque cela n'affecte pas ma liberté... Par contre le costume des gens du Ku Klux Klan lui me gène beaucoup, non pas en tant que le costume ne soit pas seyant et parfaitement utilisable partout mais c'est plutôt le comportement de celui qui va avec !! D'ailleurs, il y a longtemps que ces gens là ont quitté leurs costumes mais ils ont gardé leurs idées et ils sont toujours aussi infréquentables.

Ce n'est donc pas la quantité de tissus que porte un individu ( quel qu'il soit ) qui me gêne mais plutôt la "qualité" de ses neurones qui déterminent sa pensée !!

DebordBourges a écrit:

Je pense que l'être humain, si il est volontaire, peut s'affranchir des dogmes et en particulier de la religion par un simple travail de réflexion personnelle que l'on pourrait qualifiée de philosophique.
Or, je pense que la réflexion n'est rien de plus qu'un muscle qui a besoin de fonctionner régulièrement pour être fort. L'exercice de la pensée demande du temps, temps que nous n'avons pas tous en disposition suffisante, temps qui peut être cependant trouvé dans l'éducation en passant par l'enseignement et le travail de la langue, de l'histoire, de la philosophie et peut être même de l'art.

Personnellement ( je suis agnostique ), je pense que ce n'est pas la Religion qui pose un problème mais plutôt la façon dont on la perçoit ( je crois d'ailleurs que vous partiez dans ce sens, tout à l'heure ). Un culte tel que l'Islam qui est moins pesant au niveau sacerdotal mais qui semble "s'accrocher" à un précepte bien rigide est certainement la croyance qui correspond le mieux possible à la définition du mot "Religion".
Le côté dérangeant pouvant être le prosélytsme, mais qui sincèrement, se sent il, aujourd'hui, dérangé par une telle action de la part des grandes religions ?? ( je n'évoquerai pas les sectes, bien sur )

Citation :

Parlons de ce qui va, je pense, nous fâcher : la volonté de vouloir voir les citoyens du monde s'affranchir des dogmes culturels ou religieux de leurs origines n'est elle pas elle même un simple dogme culturel occidental ? Pourquoi ne pas simplement accepter qu'un autre humain puisse simplement avoir une autre vision du monde ?

Mais tout à fait, cependant il y a un hic... Qui détient la vérité ( un bien grand mot ) en la matière ?

Citation :

Je répondrait simplement que là n'est pas mon propos. Je ne suis pas partisan d'une universalité imposée de notre culture républicaine et émancipatrice. La seule chose que j'aimerai, c'est que l'on laisse aux citoyens du monde la possibilité de choisir et je pense que cela doit passer par l'apprentissage de la libre pensée, à plus forte raison quand ce citoyen a élu domicile en France.
Or, cette libre pensée passe par une éducation favorisant la réflexion au lieu de la croyance obscurantiste et du dogme.
Devons nous accepter que dans une contrée lointaine, des humains puisse vivre à l'état de serfs ? Non. Devons nous leur imposer avec une condescendance avouée notre modèle d’émancipation ? Non. Pouvons nous leur apporter des pistes de réflexion afin qu'ils s'émancipent d'eux-mêmes ? Oui.

La Libre Pensée vraiment sincère est rare : combien de libre-penseurs ont montré qu'ils n'étaient pas aussi neutres que cela vis-à-vis de la Religion ? Et puis, il y a toujours l'influence ( parfois inconsciente ) qui fait que même si nous avons une morale que nous nous croyons dépouillé de toute religion, nous en subissons toujours l'influence ( Nietzsche et Freud ne le disaient ils pas ? ).

La Libre pensée, pierre angulaire de l'Education de l'émacipation des peuples opprimés par la Religion ? C'est beau, c'est tentant mais c'est un miroir aux alouettes : très vite, on se rend compte que la "Morale de la Liberté" est un carcan aussi lourd à porter que l'asservissement à une croyance !! ( D'ailleurs, n'est ce pas quelque part la même chose ? )

On ne ramène pas tout à une race ...
Si une française épouse un musulman adopte sa religion et souhaite porter la burqa, j'aurai la même réaction.
Et si les musulmans souhaitent appliquer la charia sur le territoire français on dit quoi ?

signora a écrit:

On ramène pas tout à une race ...
Si une française épouse un musulman adopte sa religion et souhaite porter la burqa, j'aurai la même réaction.
Et si les musulmans souhaitent appliquer la charia sur le territoire français on dit quoi ?

Excusez moi mais cela me fait penser à ce que me disait un de mes prof de collège quand on lui posait des questions qui commençait avec des "si" :

Citation :

C'est en buchant qu'on devient bucheron.
... Et c'est avec des si, qu'on devient chiant...

mais c'est une plaisanterie comme ça, en passant !!

Floran a écrit:

hloben a écrit:

@floran
vouloir l'imposer aux autres, c'est de l'extrémisme
vouloir se l'imposer à soi, cela n'en n'est pas, selon moi

Ou ais-je dit le contraire? Merci.

ici

"En plus, la burqua ce n'est pas en adéquation
avec la religion c'est une frange extremiste. C'est comme si on disait
les cathos sont contre l'avortement ou le sexe avant mariage. Non, c'et
une frange (pas de jeu de mot svp)"

les cathos contre l'avortement ou le sexe avant mariage = frange extremiste

juju41 a écrit:

ce qui est rigolo, c'est que ce sont les hommes qui font preuvre de tant de "largesse d'esprit," surtout quand ça ne les concerne pas directement.. forcément, qu'une femme soit encagée dans sa burqa, après tout ça la regarde....enfin, on ne va pas changer une mentalité de mâle dominant en quelques dizaines d'années...

youhouh ?
chuis là moi !

Chambre bleue

Tu n'aimes pas les "si" c'est ton droit ...
Mais l'importation de la loi islamique est tout de m^me un aspect du problème non négligeable !

Un p'tit rappel le rouge est réservé aux modos alors sois assez aimable pour ne pas l'inclure dans mes messages.

Citation :

Excusez moi mais cela me fait penser à ce que me disait un de mes prof de collège quand on lui posait des questions qui commençait avec des "si" :

Citation :

C'est en buchant qu'on devient bucheron.
... Et c'est avec des si, qu'on devient chiant...

Chiante moi ?
Possible ?
Et toi ?
Heueueue ....
Petite plaisanterie en passant ....

tu crois vraiment qu'on va forcer les occidentales à porter le hidjab si on n'interdit pas la burqa ?

bon, sinon, et la retraite à 67 ans qu'on cherche à passer en douce ? (enfin, en douce...)

hloben a écrit:

tu crois vraiment qu'on va forcer les occidentales à porter le hidjab si on n'interdit pas la burqa ?

Non, mais je pense que l'on aura des ennuis, genre les jeunes filles des cités qui ne peuvent se promener qu'en vêtements amples (genre survêt. informe) afin de ne pas se faire traiter de p***

La retraite à 67 ans c'est sur un autre fil, non ?

signora a écrit:

Chambre bleue

Tu n'aimes pas les "si" c'est ton droit ...
Mais l'importation de la loi islamique est tout de m^me un aspect du problème non négligeable !

Un p'tit rappel le rouge est réservé aux modos alors sois assez aimable pour ne pas l'inclure dans mes messages.

Puisque deux lettres écrites en rouge pose, apparemment, problème, j'ai changé la couleur et j'ai mis du bleu, mais cela fout un peu les chocottes ! Décidément...

Ah bon
C'est énervant, hein ?

ben, là faut sanctionner les mecs qui les emmerdent...

je peux retourner l'argument
moi, ce qui me gène, c'est que si tu fais du ram-dam sur la burqa, ça encourage un peu(/beaucoup) certains à discriminer les filles qui portent le voile

genre, tu portes un voile, on te refuse une chambre d'hôtel au nom de la "laïcité"
http://www.halde.fr/Deliberation-relative-au-refus-d,11588.html?page=article_domaine&id_mot=3

... , on te refuse un job...
http://www.gamerz.be/actualite/t-refuser-un-emploi-en-raison-du-voile-est-permis-94276.html

on voit bien qu'il y a des mentalités qui ne demandent qu'à ressortir au grand jour...

où mets tu le curseur entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas ??

maintenant, je comprends que tu sois plus sensible au sujet... j'ai vu qu'à Vénissieux, il y avait un "nid"

Un "nid" sur Vénissieux ... exact !
Je vis loin de là ...
Mais au centre commercial de la Part Dieu je me suis retrouvée au milieu d'un groupe, je t'assure que c'était impressionnant.

disons qu'en l'état j'ai peur que le "remède" soit pire que le "mal"
et puis, je vois bien l'évolution autour de moi

quand j'étais môme, j'entendais : "je ne suis pas raciste, mais..."
maintenant, j'entends plein de gens se revendiquer racistes
ça m'inquiète...

alors quand je vois certains commentaires sur ce type de polémique, je vois rouge.

j'ai l'impression que plein de femmes voilées (je ne parle pas de voile intégral) ne demandent qu'à être intégrées.
en général, quand j'en croise une, je lui fait un sourire, et elle m'en rend un plus grand. (j'aurais du mal à sourire à quelqu'un dont je ne vois pas le visage... )

signora a écrit:

Un "nid" sur Vénissieux ... exact !
Je vis loin de là ...
Mais au centre commercial de la Part Dieu je me suis retrouvée au milieu d'un groupe, je t'assure que c'était impressionnant.

C'est bien de fonder "sa" réalité sur des impressions, mais c'est pas comme cela que vous convainquerez le monde de l'objectivité de vos propos !!

Bon, je reconnais que j'ai eu un post pas trés clair où le "nous" représentait les catholiques pratiquants et non pas les sympathisants du Modem.
A part ça, je ne change pas une ligne. Je vous laisse, chambre bleue, le soin d'essayer de faire croire que je ne supporte pas les musulmans...
Entiérement d'accord, cependant, pour dire que l'éducation doit forcément être le moteur de la libération de ces femmes pour qu'elles puissent vivre différement leur religion, tout comme d'ailleurs certaines catholiques intégristes ont une vision curieuse de la religion chrétienne.
Cela dit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. En ce détournant du probélem, la loi française l'approuve implicitement, alors même que cette pratique de la religion ne correspond pas à ce que vivent les musulmans dans notre pays. Combatre la burqa, c'est aussi combatre l'intégrisme et aider ainsi à l'émergence d'une pratique "française" de l'islam, respectueuse des lois de notre pays.
Quand à la crainte de voir les femmes ne plus pouvoir sortir de chez elles et être ainsi victime d'une ghétoisation que nous aurions provoqué, ce débat a déjà eu lieu lors du débat sur le voile. Une école musulmane s'est même crée, me semble t'il sous contrat avec l'Etat, sur le modéle de ce qui peut se faire pour les écoles privées catholique. Et c'est trés bien ainsi, puisque l'intégration se fait aussi de cette maniére.